Transcription, Audience du 19 juin 2025

Les participants et l'endroit

Tenue à :

Centre de Conférence
Portage IV
140, Promenade du Portage
Gatineau (Québec)

Participants :

• Président de l’audience : Nathalie Théberge
• Membres : Adam Scott, Vice président, Télécommunications
  Bram Abramson, Conseiller, Ontario
  Joanne Levy, Conseillère, Manitoba et Saskatchewan
  Stéphanie Paquette, Conseillère, Québec
• Conseillers juridiques : James Wilson, Imene Benaissa, Kathleen O’Toole
• Secrétaire de l’audience : Sonia Gravelle
• Gérantes de l’audience : Sylvie Julien, Jacquilynne Schlesier

Table des matières

Présentations

877 Quebecor Media inc.

1224 Stingray Group Inc.

1355 ADISQ

1470 Association des professionnels de l'édition musicale

1577 Youth Media Alliance

1690 Big Bad Boo Studios

1787 Canada Deaf Grassroots Movement

1902 Deaf Wireless Canada Committee

Engagements

937 Engagement

1074 Engagement

1173 Engagement

1875 Engagement

1886 Engagement

Transcription

Gatineau (Québec)
19 juin 2025
Ouverture de l'audience à 9 h 00

Gatineau (Québec)

‑‑‑ L'audience débute le jeudi 19 juin 2025 à 9 h 00

876 LA SECRÉTAIRE : Bon matin. Nous commencerons les présentations de la journée avec celle de Québecor Média inc. Veuillez vous introduire et vous pouvez débuter. Merci.

Présentation

877 M^me TABET : Merci. Bonjour, Madame la Vice‑présidente, Monsieur le Cice‑président, Mesdames les Conseillères, Monsieur le Conseiller.

878 Je suis Peggy Tabet, vice‑présidente, affaires réglementaires et environnementales de Québecor Média. Je suis accompagnée de Frédérique Couette, directrice, affaires réglementaires, radiodiffusion.

879 Il y a moins d’un mois, le 21 mai dernier, nous étions devant vous dans le cadre de l’audience sur le soutien à la programmation canadienne.

880 Le portrait alarmant de la situation des entreprises de radiodiffusion d’ici que nous avions présenté est évidemment encore d’actualité. Mais plus encore, la situation a continué à se dégrader en quelques semaines à peine, signe de l’urgence d’agir qui doit guider le Conseil et qu’on ne saurait trop répéter.

881 Ainsi, Groupe TVA a annoncé le jour même de sa comparution la suppression d’une trentaine de postes au sein de son secteur de la télévision, qui viennent s’ajouter aux 650 postes déjà supprimés par le groupe depuis 2023 et aux milliers de postes supprimés par d’autres entreprises de radiodiffusion traditionnelles au cours des dernières années. Si la popularité de nos contenus est encore au rendez‑vous, les revenus, eux, n’y sont plus, toujours plus accaparés par les géants du Web étrangers.

882 Face à cette situation pour le moins alarmante, Québecor Média vous implore, une fois de plus, d’agir maintenant afin d’assurer la pérennité des entreprises d’ici.

883 Il ne faut plus attendre la mise en place d’un autre cadre et la finalisation d’une énième politique, tant pour nos télédiffuseurs qui ne peuvent plus compter sur des revenus publicitaires suffisants pour financer la production de contenus d’information et de divertissement de grande qualité, que pour nos télédistributeurs, qui voient leur bassin d’abonnés et leurs revenus fondre rapidement face à la concurrence virulente de géants étrangers.

884 En à peine cinq ans, le bénéfice net avant intérêt et impôt des stations et services de programmation de Groupe TVA a cumulé un déficit de plus de 140 millions de dollars. Sur cette même période, Vidéotron a pour sa part vu ses revenus de télédistribution chuter de près de 20 pour cent, représentant 185 millions de moins pour financer le contenu canadien, le développement de son offre et de ses infrastructures. Sa marge d’exploitation, quant à elle, se situe aujourd’hui à 1 pour cent à peine.

885 Avec respect, la réponse du CRTC aux plaidoyers répétés de l’industrie n’a pas été à la hauteur des enjeux pressants. Plutôt que d’agir et d’offrir rapidement des solutions concrètes aux entreprises traditionnelles en allégeant leur fardeau réglementaire, le Conseil a choisi de multiplier les consultations et de privilégier l’élaboration de contributions initiales minimes par des entreprises étrangères qui se sont, sans surprises, empressées d’interpeller les tribunaux afin de perpétuer leur congé réglementaire. Plus de deux ans après l’adoption de la nouvelle Loi sur la radiodiffusion, qui devait moderniser notre système et aider nos entreprises, force est de constater que rien n’a changé pour le mieux, mais pour le pire.

886 Assurer la pérennité des entreprises d’ici, qui sont les premières garantes de la souveraineté culturelle du Canada et du Québec, aurait dû être la priorité. En espérant qu’elle le devienne enfin aujourd’hui.

887 Nous réitérons donc encore et toujours que le CRTC doit rapidement mettre fin à la microréglementation excessive qui pèse sur les entreprises traditionnelles et qui limite fortement leur capacité à concurrencer les géants étrangers en ligne. Nos entreprises doivent bénéficier de plus de flexibilité dans la réalisation de leurs activités, notamment dans le cadre de leurs relations commerciales dont il est question aujourd’hui.

888 Qui plus est, nos entreprises sont en droit de s’attendre en 2025 à une équité réglementaire entre tous les acteurs du système de radiodiffusion, peu importe les technologies utilisées pour transmettre le contenu. Les entreprises traditionnelles ne devraient dès lors plus faire l’objet d’exigences pour lesquelles il n’existe aucun fardeau réglementaire équivalent pour les entreprises en ligne qui leur font aujourd’hui directement concurrence.

889 Cette approche implique entre autres, en plus d’alléger substantiellement le fardeau réglementaire des entreprises de programmation, de lever la majorité des règles d’accès et de forfaitisation et d’abolir le Code sur la vente en gros. Toute cette réglementation nuit présentement à la capacité des EDR d’ici de proposer des offres attractives qui répondent aux attentes des Canadiens et Québécois.

890 Il est temps de nous débarrasser de ces outils réglementaires dépassés qui ne correspondent plus aux dynamiques du marché et qui ne sont tout simplement pas compatibles avec les modèles d’affaires des entreprises en ligne, ni avec la viabilité des EDR d’ici. Ne prolongeons pas inutilement la situation d’iniquité réglementaire qui afflige présentement le système.

891 Par ailleurs, ajouter encore davantage d’interdictions au Code ou même créer d’autres codes, comme le proposent certains intervenants, serait des plus contre‑productifs. L’ère est à l’allégement réglementaire attendu depuis déjà trop longtemps. La surréglementation n’est plus une option.

892 Fred.

893 M^me COUETTE : Ainsi, il faut que le Conseil intervienne uniquement lorsque requis en misant sur des mesures ex‑post et en éliminant la réglementation ex‑ante. Pour ce faire, Québecor Média croit que le CRTC doit dorénavant miser sur les multiples mécanismes de résolution des différends à la disposition des entreprises de radiodiffusion pour garantir le bon fonctionnement du marché et le maintien d’une saine concurrence. Ces mécanismes, avec les ajustements qui s’imposent, sont parfaitement suffisants pour répondre aux réels besoins de l’industrie, en plus de s’appliquer aisément à tous les types d’entreprises.

894 Ainsi, advenant l’adoption de comportements anticoncurrentiels par certaines entreprises, le mécanisme de plaintes de préférence ou de désavantage indu doit être l’avenue à préconiser par et pour tous.

895 En cas d’impasse dans les négociations commerciales, les entreprises doivent pouvoir continuer d’avoir recours aux processus de médiation et d’arbitrage offerts par le CRTC.

896 Ce dernier doit d’ailleurs veiller à maximiser l’efficacité des processus de règlement des différends, et ce, en modernisant les critères d’analyse de la juste valeur marchande d’un service de programmation et en publiant des décisions dans des délais serrés. La lenteur des processus actuels du Conseil, notamment dans le cas de TVA Sports, cause des préjudices importants à nos entreprises et ceci doit être adressé rapidement.

897 En ce qui a trait à la règle du statu quo, il est grand temps de faire cesser l’utilisation abusive qui en est faite par certaines entreprises afin d’obtenir ou de conserver des droits d’accès de facto. Pour ce faire, Québecor Média propose d’une part de limiter l’application du statu quo à une période de 90 jours, durant laquelle une décision devra être rendue quant aux revendications des parties, et, d’autre part, de ne permettre l’imposition du statu quo que dans l’une des situations suivantes :

898 ‑ lorsque deux entreprises veulent renouveler une entente, mais ne peuvent y parvenir avant l’expiration de celle‑ci ; ou

899 ‑ à la suite du dépôt d’une plainte de préférence ou de désavantage indu ou de non‑respect de la réglementation.

900 Il ne devrait plus être possible pour les entreprises de programmation d’invoquer la règle du statu quo quand bon leur semble pour éviter ou retarder l’arrêt plus que légitime de leur distribution par une EDR. Le CRTC a depuis longtemps établi que ces entreprises ne peuvent s’attendre à une distribution à moins de demeurer attractives. Il doit aujourd’hui passer de la parole aux actes face au refus regrettable de certaines d’entre elles de s’adapter. Les règles du statu quo doivent ainsi être révisées afin de rééquilibrer les rapports de force au sein du marché.

901 Tout comme les rapports de force, les responsabilités des différents acteurs du système doivent également être rééquilibrées. Nous pensons particulièrement au soutien offert aux services à distribution obligatoire, de même que leur financement de plus de 150 millions de dollars annuellement qui est entièrement assuré par les EDR, et ce, depuis bien trop longtemps. Les grandes entreprises en ligne étrangères doivent aujourd’hui faire leur part, si le CRTC croit pouvoir les réglementer, en assurant dorénavant le financement des services à distribution obligatoire par le biais d’un fonds, et ce, en remplacement des redevances versées par les EDR qui continueraient par ailleurs à leur offrir une distribution auprès du public.

902 M^me TABET : Enfin, comme nous le faisons valoir depuis des années maintenant, il est plus que temps pour le Conseil d’abolir sa Politique sur la propriété mixte des médias dont on ne saurait trop réitérer le caractère désuet, incohérent et discriminatoire à l’endroit de Québecor Média.

903 Rappelons que nous sommes le seul groupe médiatique réellement impacté par cette politique qui nous empêche d’opérer une station de radio traditionnelle à Montréal et à Québec, et ce, simplement dû au fait que nous avons réussi à maintenir nos opérations imprimées du Journal de Montréal et du Journal de Québec, alors que d’autres s’en sont remis uniquement aux versions numériques.

904 Cette politique s’avère ainsi insensée et entièrement inadaptée aux réalités d’aujourd’hui, alors que de multiples médias en ligne assurent aux côtés des médias traditionnels un accès plus que complet à une information de qualité tant locale qu’internationale, et à une variété de points de vue éditoriaux, comme le souhaitait le CRTC il y a maintenant près de 20 ans.

905 La plus grande menace à cette diversité médiatique n’est certainement pas la concentration des médias locaux, mais plutôt la fermeture de certains d’entre eux, faute de financement, de possibilités de synergies ou d’allégements réglementaires et financiers.

906 Nous demandons dès lors au Conseil de suivre enfin l’exemple de nombreuses autres juridictions, dont l’Angleterre et l’Australie, et d’abolir ses restrictions en matière de propriété mixte des médias.

907 Pour conclure, afin de garantir la présence d’entreprises d’ici fortes et pérennes en mesure de concurrencer les géants en ligne étrangers, le CRTC doit enfin mettre en place une réglementation équitable et flexible permettant à nos entreprises de s’adapter continuellement aux besoins et attentes des Canadiens et des Québécois.

908 Merci de votre attention. Nous sommes maintenant prêtes pour vos questions.

909 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup. Bienvenue, madame Tabet, madame Couette. C’est toujours un plaisir de vous recevoir ici. Je vais passer tout de suite la parole au conseiller Abramson, qui dirigera la période des questions. Merci.

910 CONSEILLER ABRAMSON : Bon matin.

911 M^me TABET : Bonjour.

912 CONSEILLER ABRAMSON : Merci d’être avec nous aujourd’hui. Commençons par peut‑être des grandes questions. Vous nous demandez d’agir d’urgence et de manière globale sinon radicale. Si nous agissons comme vous demandez, de quoi, selon vous, aurait l’air dans trois ou quatre ans le système de radiodiffusion qui en résulterait? Quelle est votre vision d’un marché concurrentiel et sustainable, donc, qui laisserait place à l’entrée au marché de nouveaux joueurs indépendants d’ici?

913 M^me TABET : Merci pour votre question. En fait, ce que nous demandons, c’est justement pour avoir un système qui prend en considération la réglementation de demain. Vous êtes les artisans de la réglementation de demain qui va gouverner notre industrie durant plusieurs années. Donc, ce qu’on vous demande, c’est d’opérer un changement de paradigme et de commencer à penser, en fait, différemment que ce qu’on a toujours fait auparavant.

914 Au lieu de penser réglementation, on va vous demander de penser plus allégement. Au lieu de penser statu quo, il fait penser modernisation. Au lieu de penser rigidité, il faut penser flexibilité. Au lieu de penser à différences, je vous demanderais de penser plus à l'équité. Au lieu de penser à l'asymétrie, pensons à l'équivalence. Au lieu de penser à ex ante, pensons à ex post.

915 Donc, tout ce qu'on vous demande, nous, aujourd'hui, c'est de penser à un système équitable autant pour les entreprises traditionnelles que pour les entreprises en ligne. Pendant des années, nous, on a été réglementés; les entreprises en ligne, non. Vous tentez de les réglementer aujourd'hui. On veut une équité. Donc, tout ce qu'on demande, c'est de réglementer où c'est nécessaire et d'adresser les problèmes de façon ex post et non ex ante parce qu'il y a des problèmes qui n'existent pas, qu'on adresse quand même.

916 Donc, c'est un système équitable que vous allez avoir dans trois ans et c'est un système qui prend en considération les entreprises en ligne et les entreprises traditionnelles, qui ont trop longtemps été réglementées.

917 CONSEILLER ABRAMSON : O.K. Merci. Mais qu'est‑ce qui résulterait de toutes ces pensées et de toute cette équité? De quoi aurait l'air, selon vous, le système qui en résulterait? Parce que, finalement, ça doit être ça notre souci.

918 M^me TABET : Bien, le système, en fait, c'est pour assurer la pérennité des entreprises d'ici. Si vous voulez continuer à avoir des entreprises traditionnelles canadiennes, c'est la voie à suivre parce que, sinon, elles vont disparaître. Est‑ce que ce qu'on vous demande va garantir la pérennité? Non, mais ça va sûrement assurer à tenter de garantir cette pérennité‑là. Donc, si vous continuez à microréglementer, bien, ce système‑là ne sera plus pérenne puis vous n’aurez plus d'entreprises canadiennes fortes. Vous allez avoir un Radio‑Canada, vous allez avoir un Netflix. C'est tout ce que vous allez avoir. Est‑ce que c'est vraiment ça, ce que vous voulez?

919 Donc, nous, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que, si vous voulez quand même avoir des entreprises canadiennes, il faut aller vers cette voie‑là d'allégement réglementaire et de flexibilité et d'équité.

920 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, selon vous, le résultat de ne pas suivre vos conseils, ce serait finalement d'avoir un système qui consisterait un peu de Radio‑Canada et de géants Web américains? .

921 M^me TABET : Tout à fait, parce que, si vous regardez les données d'aujourd'hui, les entreprises de distribution perdent des abonnés au profit des géants du Web. Les entreprises traditionnelles de radiodiffusion perdent des revenus au profit des géants du Web. Ce n'est pas un système qu'on peut garder la pérennité durant trop longtemps. C'est un système qui est en train de disparaître, malheureusement. Et c'est pour ça qu'on vous demande aujourd'hui de faire des ajustements nécessaires pour préserver cette pérennité‑là puis tenter de garder un système canadien et une souveraineté culturelle canadienne.

922 CONSEILLER ABRAMSON : Et lorsque vous parlez d'assurer la pérennité d'entreprises fortes, dont, j'imagine, des EDR, quelle vision nous devrions, nous, avoir du rôle des EDR dans le système? Par exemple… et au court terme et au moyen terme. Par exemple, est‑ce que les EDR ont un rôle particulier à jouer comparativement aux entreprises en ligne quant à la programmation et à la production canadienne?

923 M^me TABET : Oui, tout à fait. Puis, nous, tout ce qu'on fait chez Vidéotron, c'est justement d'essayer de freiner ce déclin‑là et de trouver des solutions innovantes pour garder les abonnés dans le système traditionnel et non de les laisser partir vers les Netflix de ce monde.

924 D'ailleurs, on essaie d'innover à chaque jour. On a une offre actuellement pour les cord never, pour essayer d'aller chercher les cord never avec Fizz télé avec 7 dollars comme service de base pour d'entrée de gamme. Donc, on essaie toujours d'innover et on essaie toujours de freiner cette fragmentation‑là, si on veut, vers le système en ligne et vers les géants étrangers. C'est très important pour nous et encore plus important au Québec à cause de la langue. Donc, c'est notre spécificité.

925 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, finalement, la manière dont on devrait avoir confiance que les EDR joueraient ce rôle‑là, c'est de par leur modèle de propriétariat, c'est le fait qu'ils soient d'ici, qu'ils soient canadiens, québécois qu’on devrait nous sentir confiants du rôle des EDR dans ce système‑là que vous avez en tête?

926 M^me TABET : Tout à fait. Vidéotron, c'est une entreprise de distribution, de radiodiffusion. Nous avons besoin de services à distribuer. Nous avons besoin de services intéressants à distribuer à nos abonnés. Et c'est la façon dont on va pouvoir continuer à opérer. Nous avons besoin de services qui soient indépendants, qui soient verticalement intégrés. Nous avons besoin de ces services‑là. Et nous avons besoin de leur contenu. Donc, ce n'est pas la même réalité pour les entreprises en ligne étrangères. Nous, on a besoin de ces services‑là pour continuer à opérer.

927 CONSEILLER ABRAMSON : Et juste pour bien cerner ce portrait‑là du système que vous avez en tête, une question sur les EDR virtuels, les EDRV, les VBDO…

928 M^me TABET : Oui.

929 CONSEILLER ABRAMSON : La loi, évidemment, nous octroie une juridiction d'obliger la fourniture de services de programmation aux exploitants d'entreprises en ligne qui fournissent de tels services de manière analogue à une EDR. Donc, selon vous quels services sont analogues à un EDR? S'agit‑il, par exemple, des fast channels de tels EDR virtuels jouent‑elles toujours un rôle marginal comme vous le soulignez dans vos interventions dans le système aujourd'hui et de demain?

930 M^me TABET : Oui. Bien, merci pour cette question parce qu’on se demandait nous‑mêmes la même question : qu'est‑ce que le Conseil va considérer comme étant des systèmes analogues à ceux qui font la distribution? Pour nous, pour l'instant, ce qu'on voit, ça serait plus un Amazon Channel qui serait peut‑être connexe à une EDRV. Mais on a hâte de voir comment le Conseil va déterminer qu'est‑ce que c'est, une EDRV.

931 Pour la position que, nous, on préconise, puis vous l'avez bien dit, vous pouvez obliger la distribution de services, mais, malheureusement, vous ne pouvez pas déterminer le tarif. Ce faisant, nous, ce qu'on préconise, c'est justement que ces entreprises‑là, les entreprises en ligne dans leur ensemble contribuent dans un fonds pour les services 9.1(h) et nous sommes toujours prêts à continuer à les distribuer. Mais le financement devrait venir des entreprises en ligne, qui, elles, pourraient ou pas, si elles le veulent, les distribuer, mais au moins assurer le financement, car il est là le... La problématique aujourd'hui, c'est le financement de ces services‑là. Et, nous, on ne peut plus continuer à les financer.

932 CONSEILLER ABRAMSON : Justement, parlons un peu du forfait de base. Vous avez parlé par exemple du petit forfait de base dans vos interventions. Et puis on en a parlé un peu avec Bell hier. Vous avez notamment parlé d'un petit forfait de base de Fizz à 7 dollars. Pourriez‑vous nous parler ou nous mettre à jour sur l'adoption du petit forfait de base sur Vidéotron, dont Fizz est…

933 M^me TABET : Le pourcentage d’adoption?

934 CONSEILLER ABRAMSON : Par exemple, si vous êtes confortable à en parler.

935 M^me TABET : Bien, en fait, il est très minime. Puis c'est de l'information confidentielle qu'on pourrait déposer au Conseil, comme demandé à Bell hier. Mais c'est très minime. Le forfait de base est très minime. Puis la raison pourquoi, c'est parce qu'il n’est pas attractif du tout. Donc,.ce n'est pas un service qui est concurrentiel avec toutes les offres qu'on a ailleurs. Donc, l'adoption de ce service de base là est très minime.

936 CONSEILLER ABRAMSON : Et donc, effectivement, on vous demanderait comme engagement, je pense, de le soumettre à nous.

937 M^me TABET : Pas de problème.

Undertaking

938 CONSEILLER ABRAMSON : Mais plus globalement, sur une question de politique publique et peut‑être toujours sur une vision du système, si j'avais bien compris, corrigez‑moi, j'avais compris de vos soumissions que vous recommandez la suppression du service de base.

939 M^me TABET : En fait, ce qu'on demande, c'est une équité. La suppression du service de base, c'est surtout au niveau de la composition et de la réglementation du prix. Nous, comme vous avez vu, de toute façon, le prix… le 25 dollars, avec toutes les offres qu'on a ailleurs, c'est très, très peu probable qu'on offre un service d'entrée de… de base qui serait plus que ce tarif‑là. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, avant, le service de base n'était pas réglementé puis on fonctionnait. Puis, d'ailleurs, Let’s Talk TV en 2016 s'est inspiré du modèle de Vidéotron et des offres que IDÉOTRON avait mises en marché. Puis on n'avait pas de réglementation du service de base.

940 Ce qu'on vous demande, c'est de déréglementer ce service‑là, qui n'avait pas été réglementé avant, donc, la composition et le prix. Maintenant, si vous voulez maintenir le service de base, bien, ce qu'on vous dit, c'est : O.K., il n’y a pas de problème, on va continuer à distribuer les services 9.1(h), mais il faut par ailleurs assurer leur financement d'une autre façon.

941 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, juste pour bien comprendre votre vision, le service de base, est‑ce que ça devrait continuer à exister comme exigence d'achat? Ou est‑ce que vous voulez être libérés, par exemple, de l'obligation de l'offrir à des gens qui ne veulent acheter qu'un service quelconque?

942 M^me TABET : Notre position, c'est au moins d'enlever la composition et le prix et nous permettre de mettre en marché le prix et la composition qu'on veut. Et aussi, si vous gardez le service de base, d'assurer le financement des 9.1(h) d'une autre façon. C'est ça notre position.

943 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. Vous êtes en faveur du retrait des régimes d'accès, dont, j'imagine, les règles d'assemblage, à l'exception de la règle de prépondérance canadienne. Hier, les services indépendants, dont les services de langues tierces et de reflets ethnoculturels, nous ont souligné l'importance de ces règles qu'ils jugent essentielles à la survie de leur genre de service. Comment leur répondrez‑vous?

944 M^me TABET : Bien, j'ai très bien écouté les gens qui étaient devant vous hier. Puis ils n'ont pas vraiment parlé de problématique au niveau du service traditionnel. Au contraire, eux, ils veulent assurer une distribution dans un monde numérique. Et, ce que je vous dirais, nous, chez Vidéotron, la règle du un pour un, on la... j’ai « excede » en tête, mais on la dépasse. Merci, Fred. Donc, la règle du un pour un, on la dépasse.

945 Encore une fois, on est dans une industrie de télédistribution. On a besoin de ces services‑là, qu'ils soient indépendants ou qu'ils soient verticalement intégrés. On distribue beaucoup de services indépendants de langue anglaise. Donc, moi, je n'ai pas entendu de problématique hier qui était vraiment amenée par ces services‑là.

946 Nous, ce qu'on vous dit, en fait, c'est : ne nous donnez pas des règles qu'il n'y a pas d'équivalence au niveau des services en ligne. Le un‑pour‑un, il n'y en aura pas, d'équivalence, au niveau des services en ligne.

947 Tout ce qu'on veut, on va garder... on est... encore une fois, on est dans la business de la distribution des services. On va garder une prépondérance des services canadiens. Ça, il n'y a pas de problème, puis c'est... puis c'est ça qu'on fait, c'est notre ADN.

948 Mais tout ce que... tout des... tout ce qui est réglementation qui ne peut pas être transposé aux services en ligne devrait disparaître pour l'équité.

949 CONSEILLER ABRAMSON : Bien... l'équité, mais le sous‑titre de cette instance c'est la sustainability, je crois.

950 M^me TABET : Oui.

951 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, selon vous, les incitatifs commerciaux suffisent pour assurer la pérennité de ce genre de services‑là, en fait?

952 M^me TABET : Oui, puis je vous dirais, ils suffisent pour assurer la pérennité de ces services‑là, et vous devriez aussi penser à la pérennité de nos services et de nos entreprises, parce que si nos entreprises n'existent plus, ces services‑là n'existeront plus.

953 Donc, c'est la poule ou l'œuf. Est‑ce qu'on veut des distributeurs pour qu'on puisse continuer à distribuer des services indépendants ou on veut des services indépendants sans des télédistributeurs?

954 CONSEILLER ABRAMSON : Merci, ça répond un peu davantage à une de mes questions précédentes, j'imagine.

955 Le 9.1... 9.1.1(h)...

956 M^me TABET : Oui?

957 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, vous avez une proposition comme quoi ces services‑là soient entièrement financés par les entreprises en ligne et nullement pas les EDR. Pourriez‑vous élaborer peut‑être davantage sur votre proposition et là où est‑ce que ça diffère? Si ça diffère. Par exemple, la proposition de Bell qu'on a entendue hier.

958 M^me TABET : Bell, je crois ‑‑ puis Frédérique, tu me... tu... je sais... élabore sur la proposition de Bell parce que je ne crois pas qu'elle soit pareille comme...

959 M^me COUETTE : Donc, notre contention de la proposition de Bell, c'est ce qu'ils proposent de leur côté c'est comme nous, ils poursuivent la distribution, mais que les avis soient financés à la fois par les EDR et par les contributions qui seraient faites à un fonds par les entreprises en ligne, si je ne me trompe pas, et je pense que c'est ça, leur proposition.

960 Nous, notre proposition est différente, dans le sens où oui, on continuerait à distribuer les 9.1(h), mais par contre, le financement serait complètement retiré du fardeau des EDR, ce financement étant à ce moment‑là remis à la charge des entreprises en ligne étrangères, qui elles, ce serait leur participation au système. Leur soutien à ces services‑là, passerait par ce fonds‑là.

961 CONSEILLER ABRAMSON : Et votre fardeau à vous, ça serait de les distribuer?

962 M^me COUETTE : Exactement, la continuation de la distribution.

963 CONSEILLER ABRAMSON : Et de leur côté, eux, ils pourraient les distribuer, mais ça serait le sujet, évidemment, de négociations commerciales, j'imagine?

964 M^me COUETTE : Nous, en fait, sur le... qu'ils les distribuent, ils pourraient les distribuer puis participer. S'ils paient dans un fonds, ils pourraient les distribuer à ce niveau‑là.

965 Vous, vous ne pouvez pas... effectivement, dans le cadre de la règlementation de la loi actuelle, ce n'est pas possible pour vous d'imposer des tarifications pour ces services‑là, pour les services 9.1(h) pour les entreprises en ligne étrangères, mais la distribution, ils pourraient effectivement effectuer une distribution, s'ils le désirent.

966 CONSEILLER ABRAMSON : Ça serait à nous de le faire?

967 M^me COUETTE : Oui, 9.1.

968 CONSEILLER ABRAMSON : OK, merci.

969 Passons maintenant aux événements d'importance nationale et culturelle.

970 Vous, vous jugez que la diffusion des événements sportifs rassembleurs et fédérateurs, devient de plus en plus intenables pour les entreprises canadiennes, face aux pressions concurrentielles des plateformes en ligne.

971 Comment décririez‑vous l'importance de la diffusion d'événements sportifs dans vos stratégies actuelles, d'abord.

972 M^me TABET : Bien, évidemment, c'est très, très important, puis c'est... ce qu'on vous a décrit c'est que c'est inquiétant de voir les droits, par exemple, de la MLS, se retrouver sur Apple et WWE, se retrouver sur Netflix, et c'est un phénomène qui va continuer.

973 Donc, oui, c'est important, c'est pour nous, surtout avec TVA Sports, et c'est pour ça qu'on s'inquiète de ces droits‑là.

974 Et on se demande, en fait, qu'est‑ce que le Conseil peut faire et la juridiction du Conseil à ce niveau‑là, et s'il y a quelque chose entre le Conseil et le Bureau de la concurrence pour agir à ce niveau‑là.

975 CONSEILLER ABRAMSON : Bien, justement, quand c'est votre vision pour un tel cadre, comment est‑ce que ça fonctionnerait?

976 M^me TABET : Bien, je vais laisser Frédérique parler du cadre.

977 CONSEILLER ABRAMSON : Merci, et surtout, quels facteurs pourraient être utiliser. Ça serait peut‑être la... notre... mon intérêt, d'abord, afin de déterminer ce genre d'événement.

978 M^me COUETTE : Donc, en fait, nous, au niveau du cadre qu’on propose, dans un... s'il y a un droit de... en fait, de première négociation, qu'on puisse s'assoir à une table et négocier, et...

979 Parce qu'actuellement, les entreprises en ligne, les montants auxquels elles peuvent accéder... bien, en fait, les montants qu'ils peuvent payer pour ce type d'événements sont astronomiques, et c'est certains que pour nous, concurrencer à ce niveau‑là c'est extrêmement difficile, voire impossible.

980 Donc, pouvoir avoir effectivement la possibilité de... d'être présent, d'avoir une opportunité de négociation.

981 Quant aux critères, on peut s'en inspirer. C'est sûr qu'on voit le... la loi australienne avec une détermination d'un certain nombre d'événements qui sont considérés comme des événements d'importance nationale, donc ça peut être une voie, effectivement, qui peut être suivie, de définir un certain nombre d'événements sportifs nationaux qui seraient requis pour l'instauration de ce système.

982 CONSEILLER ABRAMSON : Et pourquoi devrions‑nous nous soucier de cette tendance? Dans ces autres pays, que ce soit l'Australie, la Nouvelle‑Zélande, en Europe, et cetera, le Royaume‑Uni, le but, si je comprends bien, du cadre, c'est de s'assurer que le plus grand nombre de citoyens peuvent y avoir accès.

983 Mais ce que vous proposez, ça me semble ‑‑ et vous me corrigerez ‑‑ moins axé sur la disponibilité de ces événements‑là sur, par exemple, des ondes hertziennes ou sur des voies d'accès non abonnées, que... que ce soit disponible sur, admettons, un service d'abonnement d'une entreprise canadienne, comparativement à une entreprise non‑canadienne.

984 Dans les deux cas, finalement, c'est tout... c'est le choix des Canadiens de s'y abonner, de payer pour l'événement ou le service.

985 Donc dans ce cas‑là, pourquoi est‑ce que nous devrions nous soucier de cette tendance?

986 M^me TABET : Tu veux y aller?

987 M^me COUETTE : Bien, je peux... je peux commencer.

988 En fait, il y a une distinction entre la façon dont le marché est constitué, par exemple en Australie, où le marché est constitué...

989 Ici, le marché des événements sportifs, ce ne sont pas les... les chaînes hertziennes qui l'occupent, ce sont les services facultatifs.

990 Donc, quand on regarde le marché tel qu'il est aujourd'hui, c'est ces services‑là qui doivent être soutenus pour accéder à ces événements‑là.

991 Je pense que...

992 M^me TABET : Puis j'ajouterais aussi, c'est... encore une fois, c'est une question de souveraineté culturelle. Est‑ce qu'on veut vraiment que les Canadiens de Montréal soient sur Netflix? Est‑ce que c'est vraiment ça qu'on veut? Est‑ce qu'on veut qu'un événement comme les JUNOs soient sur Netflix? Est‑ce que... c'est une question de souveraineté culturelle. Qu'est‑ce qu'on veut garder chez nous? C'est nos événements nationaux. Est‑ce que c'est le souhait du Conseil de retrouver ces événements‑là sur des plateformes étrangères?

993 Puis, c'est pour ça qu'il y a des lois anti‑siphonnage ailleurs, c'est pour justement ne pas permettre ça.

994 Je pense qu'ici, ce n'est pas la question d'accessibilité, le problème, c'est la question : est‑ce qu'on veut que ce soit accessible sur une chaîne ou un service canadien, versus un service étranger? Et c'est ça qu'on essaie de prévenir.

995 CONSEILLER ABRAMSON : Mais juste pour qu'on soit bien clair dans le record. En quoi est‑ce que ça nuit à notre souveraineté culturelle si j'écoute le Canadien un lundi soir sur Amazon Prime, comme je l'ai fait cette saison passée?

996 M^me TABET : Bien, c'est que... en... ça nuit à la souveraineté culturelle d'avoir les Canadiens sur un Netflix, parce que Netflix n'a aucun lien avec les Canadiens de Montréal. C'est chez nous, c'est TVA Sports, c'est des... c'est une entreprise québécoise ou canadienne qui devrait avoir ces droits‑là.

997 Comme je vous dis... quand je vous ai dit tantôt, est‑ce qu'on veut un système dans trois ans, avec un Netflix et un Radio‑Canada? Ça revient... ça revient à ça aussi. C'est que si tous ces droits‑là se retrouvent ailleurs, qu'est‑ce qu'il nous reste? Qu'est‑ce qui reste pour nos entreprises ici?

998 M^me COUETTE : Je pense que c'est aussi que la notion de culturel, ce n'est pas juste ce qu'on peut considérer comme strictement culturel. Le sport, les Canadiens, ça fait partie du patrimoine, ça fait partie de la culture canadienne, donc c'est normal aussi que ce soit sur des services canadiens. Et ça aussi, ça favorise la pérennité de ces services‑là.

999 Donc, ce sont tous des éléments qui combinés ensemble contribuent à avoir un système de radiodiffusion qui est véritablement canadien, comme le requièrent les exigences de politique.

1000 CONSEILLER ABRAMSON : Merci.

1001 Je passerais maintenant à la question de la collecte et partage de données, dont on a discuté un peu, hier.

1002 Donc, justement, certains intervenants parlaient des difficultés que rencontrent les services de programmation non‑verticalement intégrés et évaluer leur performance parmi les EDR.

1003 M^me TABET : Oui.

1004 CONSEILLER ABRAMSON : Le IBG a proposé que le partage des données s'effectue hebdomadairement, afin que les programmeurs indépendants évaluent mieux leurs cotes d'écoutes sur chaque plateforme de performance et faire état des tendances dans le temps.

1005 À quels défis seriez‑vous confrontés, advenant qu'une telle exigence soit mise de l'avant ou imposée par le Conseil?

1006 M^me TABET : Bien, je vous dirais que cet enjeu‑là a été adressé il y a longtemps, puis le CRTC nous a imposé des conditions de licence pour fournir nos données à Numeris, ce qu'on fait quotidiennement et mensuellement.

1007 Donc, on... puis je les ai entendus hier et ils ont accès à ce système‑là, et ça a amélioré beaucoup les données qu'ils reçoivent.

1008 Donc, cet enjeu‑là a été réglé à la dernière... au dernier renouvellement des licences de Vidéotron et des autres EDR, et on participe tous à ce système de Numeris, qui inclut nos données.

1009 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, selon vous, c'est un peu de l'eau passée sous les ponts?

1010 M^me TABET : Bien, ils ont eu accès...

1011 CONSEILLER ABRAMSON : C'est une question à régler, si ça a à être réglé, par Numeris?

1012 M^me TABET : Tout à fait, puis c'est à leur demande, aussi, c'est... le CRTC avait mis cette exigence‑là à la demande des indépendants, ce qu'on fait puis ce qu'on continue à faire avec Numeris.

1013 CONSEILLER ABRAMSON : Merci.

1014 Je passerais maintenant au code sur la vente en gros.

1015 M^me TABET : Oui.

1016 CONSEILLER ABRAMSON : Le wholesale code.

1017 Pourriez‑vous nous résumer peut‑être votre proposition?

1018 M^me TABET : Oui, tout à fait. En fait, nous, ce qu'on propose, encore une fois, puisque les entreprises en ligne ne pourront pas être soumises à un code sur la vente en gros, c'est l'équité.

1019 Mais, si on regarde le code, il n'y a rien dans le code qui ne peut pas être réglé soit en préférence indue, soit ajouter les critères dans le bulletin de l'arbitrage final.

1020 Donc, c'est... ce qu'on propose c'est d'abolir le code, parce que les entreprises en ligne ne pourront pas être soumises à ce code‑là, mais il n'y a rien dans ce code‑là qui ne pourra pas être réglé en préférence indue en arbitrage ou en médiation.

1021 Donc, c'est ça, notre proposition.

1022 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas contre... c'est‑à‑dire, vous n'êtes pour l'abolition du code, c'est plutôt sa conception comme outil d'interprétation, par exemple, pour la préférence indue. Est‑ce que c'est bien ça?

1023 M^me TABET : Bien, c'est une question de... encore une fois, d'allégement réglementaire, de streamlining. C'est que... puis d'équité. Si on n'est pas capable de soumettre les entreprises en ligne à la même exigence, en levant ce code‑là...

1024 Parce que les entreprises en ligne ont l'exigence de préférence... sont soumises à l'exigence de préférence et des avantages indus, donc tout ce qui est là pourra être adressé...

1025 Parce que si on ne traite pas un indépendant de la même façon qu'on traite nos entreprises liées, elles pourront déposer une plainte de préférence indue. Si la tarification n'est pas à la hauteur de la juste valeur marchande, elles pourront déposer un arbitrage, avec des facteurs révisés, comme on propose. Donc, en gros, c'est encore une fois une question d'équité.

1026 CONSEILLER ABRAMSON : Est‑ce que dans cette vision on pourrait continuer d'utiliser le code sur la vente de gros tel quel, comme outil d'interprétation? Ou est‑ce qu'il y a des clauses, par exemple, qui vous paraissent problématiques, en particulier?

1027 M^me TABET : Ce qu'on... nous, ce qu'on propose, dans... c'est surtout au niveau des critères de la juste valeur marchande, la révision de ces critères‑là, et la modernisation de ces critères, surtout en tenant compte de tous les arbitrages qui ont eu lieu devant le Conseil durant les dernières années.

1028 Donc, c'est surtout à ce niveau‑là qu'on veut changer les critères, et tout ce qui est autres provisions, bien, c'est... on pourrait régler ça en préférence indue.

1029 CONSEILLER ABRAMSON : Hier, Bell nous a fait part de sa vision d'un... ou nous a parlé de sa vision d'une utilisation de l'arbitrage qui soit strictement commerciale. Êtes‑vous d'accord avec cette vision‑là?

1030 M^me TABET : Non, nous, on estime qu'on paie assez de frais de partie pour avoir droit aux services d'arbitrage du Conseil.

1031 L'arbitrage commercial demeure toujours une option pour les entreprises. Même aujourd'hui on... de gré à gré on peut décider de ne pas avoir recours à l'arbitrage du Conseil puis aller devant un arbitre commercial. Ce n'est pas prohibé aujourd'hui, puis ça ne devrait pas plus être prohibé. Par contre, on devrait quand même avoir accès à l'arbitrage que le Conseil offre, ça, c'est sûr.

1032 CONSEILLER ABRAMSON : En quoi est‑ce que l'arbitrage que le Conseil offre constitue une valeur ajoutée au marché? En d'autres mots, pourquoi ne pas payer moins de frais et aller chercher un arbitrage commercial? Qu'est‑ce que ça change ou qu'est‑ce que ça ajoute, que ce soit le CRTC qui l'offre?

1033 M^me TABET : Je ne suis pas sûre, en termes de frais, si ça s'équivaut. L'autre chose c'est... en fait, nous, on vous propose un système ex post. Ce faisant, il faut avoir les outils pour pouvoir avoir ce système‑là. Si le CRTC n'avait pas de système d'arbitrage, bien notre proposition ne fonctionnerait pas, parce que c'est... c'est l'essence même de notre proposition, c'est de vous dire : régler les problèmes lorsqu'ils surviennent. N'essayez pas de... lorsque... n'essayez pas de régler des problèmes où il n'y en a pas.

1034 Donc, ce faisant, avec une approche ex post, bien, le service d'arbitrage du Conseil devient de plus en plus important, et doit être modernisé aussi, avec des délais plus serrés, avec tout ce qui vient avec... dans... avec un système ex post, évidemment.

1035 CONSEILLER ABRAMSON : Bien compris, merci. Justement, la règle du statu quo fait partie de ce cadre‑là.

1036 M^me TABET : Oui.

1037 CONSEILLER ABRAMSON : Vous en avez parlé dans vos soumissions. Vous venez de parler de notre juridiction, quant aux entreprises en ligne.

1038 Quels outils est‑ce que... selon vous, est‑ce qu'on a, pour imposer ce type d'obligation, si nécessaire?

1039 Par exemple, dans quelle mesure la négociation de bonne foi devrait‑elle faire partie du cadre réglementaire de la règle du statu quo?

1040 M^me TABET : Je vais laisser Frédérique parler de la bonne foi.

1041 M^me COUETTE : En fait, notre position, en ce qui concerne la bonne foi, c'est qu'il n'est pas nécessaire que le CRTC vienne définir ou établir des règles. Il y a déjà suffisamment de... d'abord, il y a des dispositions dans le code civil, notamment, il y a les décisions de la Cour suprême qui offrent déjà tout un cadre, en matière de bonne foi. Donc, il n'y a pas vraiment une nécessité pour le CRTC de venir intégrer des choses dans sa propre argumentation. Encore une fois, on est toujours, nous, dans une perspective d'allégement.

1042 CONSEILLER ABRAMSON : Est‑ce qu'on devrait, du moins, le codifier, de par ses... cette jurisprudence‑là, afin de mieux guider les parties prenantes dans leurs démarches?

1043 M^me COUETTE : Non, justement, justement, ce qu'on préconise c'est qu'il n'y ait pas une codification des éléments de bonne foi comme soi... en soi, par le CRTC.

1044 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, vous êtes en désaccord aussi avec la proposition, j'imagine de la IBG, qui a proposé qu'on s'inspire des règlements du FCC relativement au système de retransmission, je crois?

1045 M^me COUETTE : Exact.

1046 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. On a parlé un peu, généralement, du... de la préférence indue et du cadre, ou si on a besoin d'un cadre plus spécifique des sous‑critères, et cetera, pour mesurer le caractère indu de la préférence ou des avantages, et généralement donner plus de prévisibilité aux parties prenantes.

1047 Selon vous, qu'est‑ce qu'on devrait faire, si on a quelque chose à faire, sous cette optique‑là?

1048 M^me TABET : Nous, pour la préférence indue, au niveau des critères, je crois qu'on n'a pas... en fait, on n'a pas proposé de changements au niveau des critères de préférence indue. Ce qu'on propose, c'est plus au niveau des délais, de la façon de prendre les... d'appliquer le statu quo avec un délai de 90 jours maximum, prendre des décisions durant ce 90 jours‑là.

1049 Donc, ce n'est pas au niveau des critères de préférence indue, mais c'est plus au niveau des délais serrés, parce que c'est ça qui cause préjudice. Donc, c'est au niveau de la publication des décisions.

1050 CONSEILLER ABRAMSON : Et juste pour bien comprendre, les 90 jours commenceraient quand?

1051 M^me TABET : Bien, la journée que le CRTC décrète le statu quo... admettons, une entreprise se plaint qu'il y a une préférence indue... c'est une des seules... des options que le statu quo pourrait être appliqué, encore une fois, parce qu'on ne veut pas que les entreprises profitent de la règle du statu quo pour avoir un accès de facto au système de distribution.

1052 Donc, le CRTC pourrait dire que le statu quo s'applique à partir de cette journée‑là, 90 jours pour avoir une décision sur la préférence indue, s'il y en a une ou pas, alors le statu quo pourra perdurer ou pas.

1053 CONSEILLER ABRAMSON : Une des solutions proposées dans l'avis pour... pour la gestion de ces différends‑là est relativement à la médiation ou l'arbitration, ou la Med‑Arb.

1054 Vous étiez contre cette approche‑là, en général. En même temps, vous êtes en faveur d'une approche plus directive, interventionniste, pour améliorer le processus de médiation, la partie médiation.

1055 Pourriez‑vous, donc, élaborer sur votre proposition et vos attentes vis‑à‑vis une approche de médiation plus interventionniste? Et surtout, est‑ce qu'il y a des conditions sous lesquelles vous pensez que l'approche médiation ou arbitration pourrait être acceptable comme manière de mieux gérer, justement, les délais?

1056 M^me TABET : Votre dernière question c'est concernant Med‑Arb, les deux...

1057 CONSEILLER ABRAMSON : Bien, c'est un peu les deux.

1058 M^me TABET : OK.

1059 CONSEILLER ABRAMSON : C'est‑à‑dire à quoi ressemblerait une approche plus interventionniste à la médiation et pourquoi est‑ce que ça devrait exclure, justement, la partie arbitration? Ou est‑ce que sinon, les parties auraient à recommencer de zéro?

1060 M^me TABET : OK, donc oui, tout à fait, pour en avoir fait beaucoup, de médiations, la médiation devrait être plus resserrée, puis avec un médiateur plus interventionniste, dans les actions, et plus coercitif, je vous dirais, dans le sens que ça... on devrait sentir une pression, quand on est en médiation, de régler. Donc... puis c'est le rôle du médiateur de faire ça.

1061 Donc, c'est pour ça qu'on parle d'une façon plus interventionniste, aux médiations, c'est vraiment de sentir qu'on a un médiateur qui est là pour nous dire : regarde, cette proposition‑là ne fait aucun sens.

1062 Le médiateur devrait avoir un jugement plus clair sur qu'est‑ce qu'on propose et non juste un facilitateur. Donc, il faudrait que le médiateur puisse avoir des opinions plus directives sur la façon de... que les parties se comportent.

1063 Ça, c'est le première chose, pour avoir des médiations plus efficaces.

1064 Nous, on ne croit pas que Med‑Arb, c'est une solution, pour avoir aussi fait beaucoup de médiations et beaucoup d'arbitrage. C'est... il y a une raison aujourd'hui pourquoi il y a un mur de Chine entre les médiateurs et ceux qui prennent la décision pour l'arbitrage, et cette raison‑là demeure pour nous importante.

1065 Donc, il faut avoir un arbitre qui n'est plus... on risque d'avoir un arbitre qui n'est plus impartial, en fait, à cause qu'il a participé à la médiation.

1066 Puis rappelons‑nous, dans les médiations, ce n'est pas juste pécunier, hein? Ce n'est pas juste... on n'essaie pas juste de régler tous... juste les tarifs. Des fois, pour régler un tarif, on offre d'autres modalités dans une médiation qu'on n'offrirait pas en arbitrage.

1067 Donc, il y a des solutions qui peuvent être trouvées en médiation qui ne sont pas les mêmes en arbitrage, puis surtout qu'en arbitrage c'est baseball, c'est une ou l'autre. Le CRTC ne pas prendre sa propre décision.

1068 Ce faisant, on peut ‑‑ comment dire? Je n'ai pas le mot, mais ‑‑ teinter ‑‑ merci, Frédérique ‑‑ teinter l'arbitrage de l'offre finale si c'est le même médiateur qui participe aux deux.

1069 CONSEILLER ABRAMSON : Et juste... justement pour compléter le portrait, est‑ce que l'arbitrage devrait pouvoir s'attaquer à des questions non pécuniaires?

1070 M^me TABET : Notre position là‑dessus c'est que c'est déjà très compliqué, de choisir entre deux offres, si en plus il faut mettre des modalités dans ces offres‑là, je crois que c'est... ça devient beaucoup trop difficile, surtout que c'est un arbitrage baseball, encore une fois.

1071 Le CRTC actuellement règle ces questions‑là en... pas show cause, mais en audience accélérée. Donc, je crois que c’est la bonne façon de faire, parce qu’inclure des modalités avec des tarifs dans un arbitrage, c’est déjà assez difficile de choisir une ou l’autre offre. Si les modalités doivent aussi teinter ces tarifs‑là, ça devient trop complexe et trop compliqué.

1072 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. Peut‑être une question générale, puis ensuite je vais clore sur les questions de propriété mixte des médias.

1073 Mais avant cela, une question que je me pose parfois, et ça m’est survenu lorsque vous parliez des coûts de la microréglementation : Quelle est la nature des coûts associés avec, par exemple, l’obligation d’offrir un service de programmation par cause, par exemple, de la règle du statu quo? Autrement dit, il y a déjà un poste, vous l’offrez déjà; vous n’êtes pas obligée évidemment de le vendre à quiconque, mais vous continuez à l’offrir. Donc, il y a le transcodage, et cætera. Concrètement, quels types de coûts est‑ce qu’on devrait avoir en tête qui sont associés avec ce genre d’offre continue comme ça?

1074 M^me TABET : Je ne peux pas parler de coûts parce que c’est de l’information confidentielle, mais on pourrait prendre l’engagement pour vous détailler. C’est sûr que la plateforme avec qui on est, notre plateforme traditionnelle de distribution, il y a beaucoup de coûts associés à la distribution de chaque service et c’est des coûts mensuels récurrents. Donc, on pourra vous détailler les coûts, si vous voulez, de façon confidentielle en engagement, avec plaisir.

Engagement

1075 CONSEILLER ABRAMSON : Ça serait très apprécié, juste pour bien cerner.

1076 M^me TABET : Oui.

1077 CONSEILLER ABRAMSON : Je pense que des fois avoir une vision très concrète ça aide.

1078 Maintenant, c’est ça justement, je passerai à ma dernière ligne de questionnement. C’est justement la propriété mixte des médias.

1079 Vous soutenez donc que la Politique sur la propriété mixte des médias a un impact disproportionné sur Québecor en raison de ses opérations. Pouvez‑vous donner donc plus de détails sur les difficultés et les limites auxquelles vous faites face en raison de cette politique?

1080 M^me TABET : Mais, comme je vous disais dans le discours, c’est une politique qui s’applique uniquement sur notre entreprise par le fait qu’on a réussi à garder le Journal de Montréal et le Journal de Québec en version imprimée. Avoir fait comme La Presse et avoir été sur des plateformes numériques, cette politique‑là serait caduque et ne s’appliquerait même pas à nous, et on aurait des services de radio autant à Montréal et à Québec. C’est aussi simple que ça, puis c’est aussi incohérent que ça, parce qu’on parle d’une technologie, là. Alors, puisque c’est imprimé, on n’a pas le droit d’avoir une radio. Avoir été sur Internet, bien, il n’y en aurait plus de problème. Ça ne fait plus de sens aujourd’hui, cette politique‑là.

1081 CONSEILLER ABRAMSON : Et du point de vue de politique publique, qu’est‑ce qui s’impose donc : une abolition nette ou une mise à jour?

1082 M^me TABET : Mais politique publique, vous, vous voulez assurer la diversité des voix. Il n’y en a pas de problème de diversité des voix avec la globalisation, avec la mondialisation, avec tout ce qu’on a comme offre aujourd’hui. La problématique que vous avez adressée il y a 20 ans n’existe plus aujourd’hui. La diversité des voix est assurée par multiples canaux. Donc, si vous enlevez, si vous supprimez complètement cette partie de diversité des voix, ça ne changera rien. On va continuer à assurer la diversité des voix encore plus aujourd’hui qu’avant. Ce n’est surtout pas cette partie‑là de la politique qui assure une diversité des voix aujourd’hui. Ce n’est surtout pas parce que Québecor n’a pas de radio à Montréal et à Québec qu’on a une diversité des voix.

1083 CONSEILLER ABRAMSON : C’est justement pourquoi je pose... mais j’essaie de cerner vos points de vue sur qu’est‑ce qui doit être fait. Donc, pour vous, ce n’est pas une mise à jour, c’est une abolition parce qu’il n’y a pas de problème avec la diversité des voix?

1084 M^me TABET : Tout à fait.

1085 CONSEILLER ABRAMSON : Donc, j’imagine pour nos limites sur les radios commerciales dans un même marché, nos limites sur les antennes hertziennes côté télévision aussi, même réponse?

1086 M^me TABET : Nous, on ne s’est pas prononcés là‑dessus. On s’est prononcés juste sur le deux sur trois, hein, sur la propriété mixte des médias.

1087 CONSEILLER ABRAMSON : Je comprends...

1088 M^me TABET : Oui.

1089 CONSEILLER ABRAMSON : ...mais j’essaie évidemment de voir les implications de votre position, que finalement il n’y a pas de problème avec la diversité des voix.

1090 M^me TABET : Oui. Je pourrais élaborer pour les autres parties. Donc, cette partie‑là, on voudrait la voir supprimer. Les autres parties, par contre, il faudrait qu’elles soient mises à jour, parce que le 45 pour cent et le 35 pour cent qui est dans la politique aujourd’hui n’est plus un vrai 35 pour cent, n'est plus un vrai 45 pour cent avec l’écoute de Netflix. Ça ne compte pas les écoutes des entreprises en ligne. Donc, l’écoute, elle est considérée juste pour la télévision et non pour les entreprises en ligne. Ce faisant, ce n’est pas un vrai 45 pour cent, ce n’est pas un vrai 35 pour cent. Si on inclut l’écoute en ligne, cette politique‑là devrait être en fait modernisée en prenant en considération cette écoute‑là.

1091 CONSEILLER ABRAMSON : Et même chose côté radio?

1092 M^me TABET : Radio, on ne se prononce pas. Je pensais à l’affût. Puis, de toute façon, ce n’est pas quelque chose qui nous concerne. Donc, je laisserai les autres se prononcer.

1093 CONSEILLER ABRAMSON : Merci.

1094 M^me TABET : Merci.

1095 CONSEILLER ABRAMSON : Ce sont mes questions.

1096 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, Conseiller Abramson. Je vous demanderais, Conseiller Abramson, peut‑être de confirmer l’engagement qui a été demandé auprès de Québecor.

1097 CONSEILLER ABRAMSON : Oui. Donc, on parlait de...

1098 M^me TABET : Les coûts.

1099 CONSEILLER ABRAMSON : C’est ça. Bien, d’abord, le deuxième c’était les coûts de continuer d’offrir un service de programmation pendant la période du statu quo, donc, le coût, mettons, mensuel, et les différents éléments surtout qui le composent. Et le premier engagement, si je me rappelle bien, c’était le pourcentage des abonnés...

1100 M^me TABET : D’adoption du service de base.

1101 CONSEILLER ABRAMSON : ...d’adoption du service de base côté physique et côté non physique, si vous voulez.

1102 M^me TABET : On pourra confirmer à la suite de la période des questions avec nos services juridiques qui vont vouloir confirmer exactement la nature de l’engagement.

1103 LA PRÉSIDENTE : Parfait. Merci, Conseiller Abramson.

1104 CONSEILLER ABRAMSON : Merci.

1105 LA PRÉSIDENTE : Je passe la parole maintenant à la conseillère Paquette.

1106 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Bonjour. Bonjour, Madame Tabet, Madame Couette.

1107 Je voulais revenir sur la discussion que vous aviez au tout début avec mon collègue le conseiller Abramson sur toute la question de l’avenir, la vision de notre système. Vous dites qu’il faut agir maintenant pour assurer la pérennité, notamment face à la concurrence des étrangers, des géants étrangers. Je me pose, je dois dire, toujours la même question avec les soumissions des grands médias canadiens qui se concentrent principalement sur l’allégement du fardeau réglementaire. Je me pose la question parce qu’on a en ce moment une occasion unique avec cette audience de vraiment revoir le fonctionnement au complet de notre écosystème.

1108 Les décisions qui vont se prendre maintenant vont s’appliquer probablement pour des décennies à venir, et je me dis, à supposer qu’on fait tout ce que vous demandez, on abolit... puis je pense que je vous ai posé la question voilà trois semaines, mais je vous la re‑pose : À supposer qu’on fait tout ce que vous demandez, est‑ce que c’est assez pour remettre le bateau à flot? Est‑ce que la télédistribution et les médias canadiens ont tout ce qu’il faut en main pour être concurrentiels par rapport à toutes les nouvelles formes de distribution notamment et la multiplication des sources de contenu dans le marché?

1109 M^me TABET : Je vous répondrais à ça, encore une fois, ce n’est pas une garantie. On ne peut pas garantir que ça va fonctionner, mais au moins si vous nous donner ça, ça va nous permettre de tenter de garder ce bateau‑là à flot et de garder nos opérations à flot. Mais c’est sûr qu’il faut faire quelque chose. Puis comme vous dites, c’est la réglementation de demain, ça va gouverner les années à venir. Donc, j’espère que ça va nous aider. J’espère que ça va garder le bateau à flot. Mais est‑ce que c’est une garantie absolue? Il n’y a personne qui peut vous donner ça.

1110 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Est‑ce qu’il n’y a rien de plus à faire?

1111 M^me TABET : De plus que qu’est‑ce qu’on vous...

1112 CONSEILLÈRE PAQUETTE : De déréglementer, à titre d’exemple.

1113 M^me TABET : Bien, notre proposition, c’est de nous mettre sur un pied d’égalité, d’équité, et de faire en sorte de nous enlever tout ce qui... de nous donner la flexibilité nécessaire pour tenter de concurrencer à armes égales. Ça c’est notre proposition et on croit que c’est ça qu’il faut faire, parce que revenir en arrière réglementer, ce n’est plus ça, ce n’est plus comme ça qu’il faut voir. Il faut moderniser le système. Il faut attaquer les problèmes où ils sont. Est‑ce qu’il y en a des problèmes en ce moment? Oui. Le problème en ce moment, c’est la pérennité de nos entreprises et comment garder ces entreprises‑là à flot pour pouvoir continuer à distribuer les indépendants, pour pouvoir continuer à distribuer les 9.1(h).

1114 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Vous affirmez dans votre intervention que les EDR virtuelles ont une présence marginale au sein du marché de radiodiffusion et que ça ne justifie pas en soi l’application d’un code régissant la pratique. Quand j’ai lu cette phrase dans votre intervention, ça m’a rappelée comment on était face à Netflix, par exemple, v’là 10 ans, parce qu’on trouvait que c’était très marginal. Pouvez‑vous préciser un peu votre pensée sur la question? Est‑ce que vous dites que les Amazon Prime, Roku, les appareils connectés ont peu d’impact sur la télédistribution au point que le Conseil ne devrait pas les viser, ne devrait pas chercher à les réglementer?

1115 M^me TABET : Merci pour la question, parce que c’est important.

1116 Nous, encore une fois, comme j’ai répondu au conseiller Abramson, on n’est pas certains de ce que vous allez... de ce que vous décrivez comme EDRv et de ce que vous ne décrivez pas comme EDRv. Donc, pour nous, Roku, pas certain que c’est une EDRv, est‑ce que ça en est une. Donc, tant et aussi longtemps que vous ne déterminez pas ce qu’est une EDRv, pour nous, on croit que c’est marginal. Parce que, pour l’instant, ce qu’on a c’est Amazon Channel qu’on croit que ça ressemble à une vraie EDRv. C’est pour ça qu’on parle de marginalité, parce qu’il n'y en a pas comme 15 000, là. Puis ça dépend de qu’est‑ce que vous entendez par EDRv, puis comment vous allez définir qu’est‑ce qui est une EDRv et qu’est‑ce qui ne l’est pas.

1117 Nous, on n’est pas pour la réglementation. Imposer un code à des entreprises en ligne, bonne chance. On ne croit pas que c’est quelque chose qui va fonctionner et que vous allez pouvoir mettre en place. Il y a la préférence indue. Ça c’est une provision qui est dans la loi, que vous avez juridiction, et on croit que ça devrait être l’avenue. Les codes, ce n’est plus ça. C’est ça notre position. Ce n’est pas qu’on veut... Puis ce n’est pas que c’est marginal, c’est qu’on ne sait pas exactement de quoi il s’agit. Puis qu’est‑ce qui rentre comme EDRv et pas, pour nous, c’est marginal dans le sens qu’on pense juste à Amazon Channel. C’est pour ça qu’on vous dit ça.

1118 Je vais laisser Frédérique compléter.

1119 M^me COUETTE : Oui. Notre principe c’est l’équivalence. Donc, c’est sûr peut‑être qu’il y a des EDRv, peut‑être que vous allez qualifier d’EDRv des choses auxquelles on n’a pas pensé. C’est une possibilité. Cela dit, il faut continuer de voir que nos EDR restent en concurrence avec les Netflix qui ne seront jamais des EDRv, en tout cas pas pour l’instant, pas dans un futur proche, avec des Prime Amazon ou Amazon Channel, avec des Disney. Donc, quand bien même il y a quelques EDRv, ça reste que quand même le gros de la concurrence auquel on est confrontés, ce sont des entreprises qui ne sont pas des EDRv, et nous imposer un code pour lequel elles n’auront aucune équivalence, ça entraîne une inéquité en soi.

1120 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Pour vous, Amazon Prime serait une EDRv. Est‑ce que Apple TV en serait une également?

1121 M^me TABET : Je ne pense pas que c’est Amazon Prime. Amazon Channel.

1122 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Oui, qui est...

1123 M^me TABET : Je ne pense pas que c’est Amazon Prime. Amazon Channel.

1124 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Oui, qui est...

1125 M^me TABET : Qui est dans Amazon...

1126 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Oui, c’est ça. Oui.

1127 M^me TABET : C’est ça. C'est très difficile de définir c’est quoi. Donc, oui, Amazon Channel, pour nous, ça ressemble à une EDRv.

1128 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis qu’en est‑il des Apple TV et de toutes les télés connectées qui offrent maintenant des guides horaires, vraiment qui distribuent des services de télévision?

1129 M^me COUETTE : Encore une fois, c’est difficile pour nous de dire ce que vous allez considérer comme étant des services analogues. Puis toutes ces entreprises‑là contestent de façon très forte leur nature d’EDRv ou non. Que ce soit Amazon Channel, que ce soit Apple TV+, que ce soit... toutes disent : « Non, non, non, on n’est pas une EDRV parce que nous, nos chaînes sont associées à du contenu. Nous, nos chaînes ne sont pas comme ça. Puis c’est des pages channel; les pages channel, ce n’est pas la même chose que... »

1130 Donc, c’est très compliqué. L’importance pour nous, c’est d’assurer cette équivalence. C’est vraiment ça. Le fond de notre pensée, c’est l’équivalence et l’équité. Donc, à partir du moment... Alors, oui, peut‑être il y en a des EDRv, puis comme dit Peggy, bien, c’est assez compliqué de les réglementer. On le voit bien avec les contributions de base. La première chose qu’ils font, c’est contester, et on sait que ça continuera. Donc, c’est extrêmement compliqué, et nous, on a besoin de mesures immédiates. On a besoin d’une équité et d’une équivalence immédiate.

1131 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Et on va certainement rendre une décision sur la question, mais c’est certain que votre avis est important pour nous.

1132 Concernant le Code de la vente en gros, plusieurs proposent non pas de limiter sa portée mais de l’étendre aux services en ligne. On entend qu’il y aurait un débalancement entre les discussions entre les services étrangers et les joueurs canadiens dans les négociations, qu’il s’agisse de négociations entre producteurs et plateformes étrangères, diffuseurs et plateformes étrangères, distributeurs et plateformes étrangères. Est‑ce que vous trouvez de votre côté qu’il y a un débalancement dans les discussions?

1133 M^me TABET : Nous, on a nos propres plateformes et on essaie vraiment de tenter d’amener ces plateformes‑là ailleurs. Donc, on se concentre vraiment sur nos plateformes, que ça soit Illico+, TVA+. En ce moment, on n’a pas cette problématique‑là parce qu’on se concentre sur nos plateformes et on tente vraiment de mousser nos plateformes et d’amener nos plateformes ailleurs. Donc, je laisserais les autres qui négocient avec ces plateformes‑là vous dire leur expérience.

1134 Mais hier, il semblerait que c’est plus facile de négocier avec les... On a entendu dire que c’était plus facile de négocier avec ces plateformes‑là que de négocier avec les entreprises traditionnelles. Donc, est‑ce qu’il y a... encore une fois, est‑ce qu’il y a un problème ou il n’y en a pas? Est‑ce qu’on adresse un problème avant ou après? C’est toujours ça la question.

1135 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis en matière de découvrabilité, par exemple, vous dites que vous avez vos propres APP, TVA+, Illico+. Vous devez nécessairement chercher à avoir de la découvrabilité sur les plateformes sur lesquelles elles sont offertes, par exemple, Roku ‑‑ je ne sais pas s’il y en a d’autres ‑‑ Amazon ou autres. Est‑ce que vous êtes satisfaits de ce que vous réussissez à obtenir comme découvrabilité?

1136 En fait, je vous pose la question parce qu’on entend beaucoup dire que sur les télés connectées, sur les appareils, ce qu’on voit toujours en premier c’est des Netflix, Amazon, des services américains. Je ne crois pas qu’on voit d’Illico+ et de TVA+ sur ces produits‑là. Donc, de là la question sur les leviers de négociation et la capacité d’aller chercher de la découvrabilité sur ces plateformes.

1137 M^me TABET : Oui, tout à fait. Sur la découvrabilité, je vous dirais que c’est ce que le ministre Lacombe essaie de régler en ce moment sur les télévisions connectées pour avoir les Illico+ et les TVA+ sur ces télévisions‑là. Ça c’est un règlement qui va venir, puis on verra comment ça va se solder.

1138 Par contre, moi, ce que je vous dirais sur la découvrabilité des contenus chez nous, on a inventé la découvrabilité. On a inventé la découvrabilité des contenus canadiens. Sur Illico+, sur TVA+, ce n’est que du contenu canadien. C’est notre raison d’être. Donc, en termes de découvrabilité de contenus, nous, on a inventé la découvrabilité. C’est notre force.

1139 Maintenant, encore une fois, nous, notre force aussi c’est de mousser nos propres plateformes et de vendre nos propres plateformes. Donc, c’est comme ça que la découvrabilité, c’est nous qui en sommes responsables dans ce sens‑là.

1140 Pour ce qui est sur les télés connectées, comme je vous dis, il y a un règlement qui va s’en venir sur les télévisions. Tant mieux si nos plateformes sont là, et je crois qu’elles devraient être là. Maintenant, l’autre problématique c’est qu’il ne faudrait pas réglementer quelque chose qui est déjà réglementée. Donc, ça c’est une autre problématique. Mais oui, effectivement, il faudrait que nos plateformes soient sur les télévisions connectées au même titre que...

1141 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis quand vous dites, il ne faudrait pas réglementer quelque chose qui est déjà réglementée, vous parlez parce qu’il y aurait un projet de loi provincial?

1142 M^me TABET : Exact.

1143 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Ce n’est pas que le Conseil devrait se mêler de ça?

1144 M^me TABET : Non, non. Au contraire, ce que je dis, c’est que ce projet de loi ne devrait pas réglementer ce qui est déjà réglementé par le CRTC. Donc, c’est plus... c’est le contraire, en fait.

1145 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Et qu’est‑ce qu’on réglemente en matière de découvrabilité? Je pense je comprends mal ce que vous expliquez.

1146 M^me TABET : En fait, c’est que ce règlement‑là, on parle d’avoir les plateformes sur les télévisions connectées, mais on parle aussi plus que les télévisions connectées, donc, les boîtiers des décodeurs des entreprises qui, elles, elles ont déjà un environnement réglementé et elles sont déjà régies. Donc, c’est pour ça qu’on parle de faire attention à ce qui n’est pas réglementé et ce qui est déjà réglementé.

1147 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Vous avez fait valoir que dans votre écosystème à vous, vous permettez la découvrabilité de vos contenus. Qu’en est‑il des contenus des autres diffuseurs canadiens?

1148 Je peux peut‑être vous donner un exemple. Vous allez peut‑être me dire que ce n’est pas un bon exemple, mais je ne crois pas que le service Crave, l’APP Crave soit disponible à travers les applications qui sont disponibles sur votre boîtier.

1149 M^me TABET : Puis ça c’est une question de stratégie commerciale puis de négociation, là. Ce n’est pas une question de découvrabilité.

1150 Maintenant, si on parle vraiment de découvrabilité, quand j’ai dit qu’on a inventé la découvrabilité, ce n’est pas juste pour les contenus de TVA et de Québecor. Au contraire, c’est pour le contenu canadien dans son ensemble et le contenu francophone dans son ensemble et le contenu que nos abonnés veulent avoir accès. Donc, c’est une découvrabilité de tous les contenus qu’on offre. Parce que, encore une fois, Vidéotron est un télédistributeur, il distribue des chaînes. Donc, il mousse les chaînes qu’il distribue.

1151 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Ça mènerait sur la question de la réglementation de la base en télédistribution. Vous dites que ce qui pose problème, c’est la composition et le prix. Qu’est‑ce qui changerait dans la composition si on déréglementait?

1152 M^me TABET : Bien, la composition puis... Je veux dire, je pense que Bell en a parlé hier. C’est qu’on ne peut même pas ajouter un service au service de base. Ce n’est pas permis. Le prix, encore une fois, c’est juste... pour nous, c’est superflu, c’est réglementé pour réglementer. Mais c’est surtout aussi le financement des 9.1(h), c’est le plus important pour nous.

1153 CONSEILLÈRE PAQUETTE : O.K. C’est bon. Une dernière question sur la question des événements importants.

1154 Vous avez pris une position assez favorable à l’idée de déterminer certains événements. Vous semblez dire que c’est surtout pour les chaînes spécialisées, surtout en matière de sports, que les événements importants pourraient être offerts. Pouvez‑vous me dire pourquoi les grands réseaux conventionnels n'ont plus l’intérêt dans la diffusion d’événements sportifs?

1155 M^me TABET : Ce n’est pas rentable. Je pense c’est la réponse, ce n’est pas rentable. Sur TVA Sports, on a des redevances et ce n’est pas rentable. Donc, imaginez sur TVA qui a juste une source de revenus, qui est la publicité. Donc, c’est une question de rentabilité tout simplement.

1156 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis est‑ce que c’est les droits broadcast qui devraient être visés par une loi, parce qu’on entend que broadcast fait appel à une plus large accessibilité, ou est‑ce que ça devrait inclure l’ensemble des droits, incluant les droits numériques?

1157 M^me TABET : Quand vous dites broadcast, vous parlez du système trad...

1158 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Oui.

1159 M^me TABET : Qu’est‑ce que vous voulez dire?

1160 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Over the air.

1161 M^me TABET : Ah! O.K. Bien, encore une fois ‑‑ je pense que Frédérique en a parlé ‑‑ je ne crois pas que l’accessibilité à ces contenus‑là soit un problème chez nous ou je crois c’est plus la question de négociation, est‑ce qu’ils sont sur une plateforme canadienne ou pas. C’est plus à ce niveau‑là. On ne voit pas de problème d’accessibilité. On voit plus un problème de la plateforme qui va avoir accès à ces droits‑là.

1162 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis dernière question. Est‑ce que c’est toutes les franchises sportives qui devraient être visées ou les franchises en particulier, d’après vous?

1163 M^me TABET : Certainement les événements nationaux de grande envergure, oui. On n’a pas développé plus sur les autres franchises sportives, mais ce que le Conseil a visé, c’est vraiment les événements d’importance nationale, et je crois que le sport d’importance nationale en fait partie. Donc, je m’en tiendrais à ça.

1164 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Merci beaucoup.

1165 M^me TABET : Merci.

1166 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Je n’ai pas d’autre question.

1167 LA PRÉSIDENTE : Merci à la conseillère Paquette.

1168 Je passe maintenant la parole au vice‑président Scott.

1169 VICE‑PRÉSIDENT SCOTT : Merci.

1170 Avez‑vous une estimation de la valeur monétaire de la déréglementation que vous proposez, strictement pour Québecor?

1171 M^me TABET : Valeur monétaire de la déréglementation. On n’a pas d’estimation, mais on pourrait peut‑être tenter d’en faire une en engagement aussi.

1172 VICE‑PRÉSIDENT SCOTT : Soit un engagement, soit dans un RFI.

1173 M^me TABET : Oui, tout à fait. Je pourrais vous dire, par exemple, juste au niveau des 9.1(h), ça représente autour de 25 millions pour TVA. Donc, juste ça, si on enlève cette partie‑là, bien, ça serait 25 millions pour Vidéotron que ça représenterait. Mais on pourrait peut‑être tenter de vous donner plus d'informations en engagement si possible.

Engagement

1174 VICE‑PRÉSIDENT SCOTT : C'est apprécié. Quelques autres questions. Alors, si ça représente une économie pour vous, c'est peut‑être une réduction de revenus pour des autres, pas pour les services 9.1(h), mais pour les règles d'accès. Est‑ce que je suis correct qu’une économie pour vous, ça représente une diminution de revenus pour des autres dans le système?

1175 M^me TABET : En fait, la valeur monétaire, à part pour les 9.1(h) je crois que ce n'est... Je ne suis pas certaine qu'il y a une valeur monétaire, à part les ressources dédiées, là, pour faire des rapports, pour s'assurer de la conformité. Je pense que la valeur monétaire de l'allégement réglementaire va se limiter à ça. Est‑ce qu'on va arrêter de distribuer les services indépendants? Non parce que, en ce moment, on les distribue avec ou sans le un pour un. On est au‑dessus de cette règle‑là. Donc, on en distribue plus qu'on devrait en distribuer, dans les faits. Encore une fois, Vidéotron est un télédistributeur. On a besoin de ces chaînes‑là. C'est comme ça... On a besoin d'opérer en distribuant le plus de chaînes pertinentes possible et avec la bonne juste valeur marchande.

1176 On a des entreprises verticalement intégrées qu'on ne distribue pas parce que la juste valeur marchande n'est tout simplement pas au rendez‑vous, ce n'est juste pas raisonnable qu'est‑ce qu'ils demandent. Ils sont verticalement intégrés.

1177 Donc, il faut un équilibre entre, oui, du contenu intéressant, mais aussi avec un tarif intéressant et qui pourrait être rentable pour nous et non déficitaire.

1178 VICE‑PRÉSIDENT SCOTT : Une dernière question. Et je m’excuse, mais je vais sauter à l'anglais.

1179 So we heard from Bell yesterday. And while they were seeking some deregulation, there were others that they were committed to continuing to respect, so less aggressive on changes to the access rules of wholesale quote than you. Are the differences of position between you and Bell a function of the situations that you find yourselves in? Or is it a function of different strategies on how to move forward from similar situations?

1180 MS. TABET: So what we want is to be treated the same way as the streamers. You cannot have a linkage rule imposed on streamers. You cannot have other rules, the code imposed on streamers. We want to have the same treatment on a same level playing field. So I would say maybe a different position on it because of this ‑‑ the philosophy.

1181 Regulation, and as I told you, is for us ‑‑ it's not because of regulation that we have independent programming, and it's not because of that. And this is why we are asking you if there's a problem, you should address it ex‑post and not ex‑ante. So we just want flexibility all across the board, and we want equity all across the board. This is what we want.

1182 VICE‑PRÉSIDENT SCOTT : Merci. C’est tout pour moi.

1183 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, Vice‑président. Je passe la parole maintenant à la commissaire Levy.

1184 COMMISSIONER LEVY: Thank you very much. I will ask my questions in English, but please feel free to answer in whichever language you choose.

1185 You talked earlier about wanting what you're asking for, and if it was to come to fruition, you believed that it would help the system stay afloat. And we're trying to look forward to not just staying afloat but what are you staying afloat for, because the situation of staying afloat tends to be rather tenuous and dangerous, if you like. So I want to ask about what that future might look like. And you know, if you can't beat them, join them. What do you see as the future for all distribution of broadcasting moving to the online?

1186 MS. TABET: So, I don't have a crystal ball. I would like to. I don't have one. And as I said before, what we're trying to do is to limit this decline, if you want, the – le plus longtemps possible. So the more time we can keep our subscribers in our system, the better it is, because I don't think ‑‑ we cannot join them. They don't need us. They don't need us. They can just be there, and they are there without us.

1187 What we need to do is be more innovative, have offers that can beat them, because we cannot join them. So and at the end of the day, what we are trying to do is to have a Canadian system with Canadian companies and not having only Netflix and Amazon with a public broadcaster. This is what we are trying to do. So anything that the Commission does to help this and to help us afloat or even better than afloat, then it's more than welcome.

1188 COMMISSIONER LEVY: But we've seen lots of evidence and it's been discussed here that since 2019, certainly on the distribution in English Canada, the online subscribers have surpassed the traditional subscribers. And this is expected to continue, that the suggestion is five per cent a year. I mean, how long can that go on before the situation is untenable and you have to look at distribution online in order to create the visibility for the very valuable services that you provide? Because Canadians ‑‑ I'd love to say that cultural sovereignty is tied to the traditional BDU system, but it is not. So how do we adjust for that?

1189 MS. TABET: Yeah. The problem is the revenue that you make on your traditional system, you will never make it on the online at the moment. So it's not ‑‑ we have 1.2 million subscribers. It's not going to be the same revenues if you put them all online. So this is the first problem. Then this is why we're trying to keep them the longest possible in our system.

1190 The other answer to that is we are acting accordingly, and we have Illico+, we have TVA+. We are going that way also, knowing that we are cannibalizing our traditional system and knowing that we don't even have a choice but to go there.

1191 So we are addressing both, but know that the revenues cannot be transposed the same way in the online world and the traditional world.

1192 M^me COUETTE : Puis, peut‑être, ce que je pourrais ajouter pour aller dans le sens de Peggy, c’est que : peut‑être que le système traditionnel, à un moment donné, va effectivement ne plus être là ou d'ici on ne peut pas savoir exactement, on n'a pas de boule de cristal comme nous dit Peggy, mais, l'objectif, c'est que ce système traditionnel aujourd'hui nous aide à développer des offres en ligne. Donc, c'est très important de le maintenir parce que c'est de là qu'on a la capacité et les ressources financières pour pouvoir développer le côté en ligne qui, éventuellement, peut‑être, sera ce qui finira par prédominer. Mais, pour qu'il y ait un système en ligne et une offre en ligne prédominante ou existante canadienne dans un système canadien, il faut qu'on soit en mesure de le développer. Donc, ça prend qu'on est aujourd'hui des règles, des dispositions, une modification qui nous permettent de continuer le système traditionnel justement dans ces objectifs de développement.

1193 COMMISSIONER LEVY: That's extremely helpful. Thank you so much.

1194 Is there anything that the Commission should be looking at, looking into that crystal ball, if you like, other than what you have very clearly put on offer and have advised us today? Are there any measures that we should be thinking about in order to help with this shift in distribution?

1195 MS. TABET: I think we've probably said them all. And for us, measures, it's flexibility. It's less regulatory burden, and also decisions that are taken in a more timely manner. This is very important for us. So yeah, I think everything was said and hopefully was enough to convince you.

1196 COMMISSIONER LEVY: Thank you very much for answering my questions.

1197 MS. TABET: Thank you.

1198 LA PRÉSIDENTE : Merci à la conseillère Levy.

1199 Je me permettrais une dernière question, madame Tabet, madame Couette. Ce que je retiens de votre intervention aujourd'hui, c'est que Québecor souhaite que les EDR soient sur un pied d'équité, j'appellerais, un pied d'équité avec les grandes plateformes numériques. Vous arguez que, la solution sans garantie, c'est la déréglementation, qu'il faut davantage miser sur des mesures ex post plutôt que des mesures ex ante alors que des mesures ex ante ont pour objectif surtout d'éviter l'émergence de situations qui pourraient devenir problématiques et qui pourraient justifier l'intervention du Conseil.

1200 Je serai honnête avec vous, ça me donne une impression un peu de baguette magique. On déréglemente et ça règle le problème. Et la question qui me vient en tête, c'est : quid des petits joueurs? Parce qu'une des responsabilités du Conseil, lorsqu'on on saisit la question de l'équité, c'est aussi de réfléchir à l'équité qui existe ou qui n'existe pas entre l'ensemble des joueurs du système qui sont composés d'EDR comme vous, de plateformes numériques depuis plusieurs années maintenant, mais aussi de petits joueurs.

1201 Alors, je vais vous demander de prendre un pas de recul et peut‑être de partager avec nous vos impressions sur comment le Conseil devrait s'acquitter de cette responsabilité, qui va au‑delà des EDR, mais qui inclut aussi les petits joueurs. Et est‑ce qu'en misant essentiellement, pour être un peu plus précise, sur les mesures ex post, on n'est pas de façon indirecte un peu en train de nuire particulièrement aux petits joueurs qui n’ont pas toujours les moyens et les reins financiers assez solides pour pouvoir se présenter dans des situations d'arbitrage avec le Conseil, et cætera, et cætera.

1202 Alors, je vous pousse un peu sur cette notion d'équité pour avoir votre perspective un peu plus élargie sur ce que ça voudrait dire et le rôle que doit jouer le Conseil par rapport à cette équité at large du système.

1203 M^me TABET : Alors, ce que je vous dirais, c'est que, encore une fois, l'équité on la recherche parce qu’on a décidé de rentrer les services en ligne dans notre système et on ne peut pas garder un système, en fait, des joueurs qui ne sont presque pas réglementés et des joueurs qui sont extrêmement réglementés alors que ces joueurs‑là sont en concurrence directe. Donc, c'est important d'avoir l'équité, c'est important d'avoir la flexibilité. Et c'est important… Puis dans notre cas, les règles ex ante, ce n'est pas ça qui fait qu’il n’y a pas de problème avec les entreprises indépendantes. Ce n'est pas ça qui nous oblige d'avoir ces entreprises‑là sur nos systèmes.

1204 Encore une fois, il faut régler les problèmes quand ils surviennent. En ce moment, il n’y en a pas de problème. Hier, je les ai entendus, il n’y en a pas de problème de distribution au niveau du traditionnel. Ils sont en train de se demander quel est le rôle des EDRV dans la distribution de ces chaînes‑là, sachant très bien qu'ils n’ont même pas de règles d'accès au‑delà de la règle du un pour un sur nos systèmes à nous. Et il y a beaucoup d'indépendants qu'on distribue. En ce moment, on a zéro obligation de les distribuer. Encore une fois, on est dans la business de la distribution des chaînes. On a besoin de ces chaînes‑là. On a besoin de leur contenu, qui est utile pour nos abonnés, à un prix qui est raisonnable.

1205 Donc, pour nous, réglementer pour réglementer, ce n'est pas comme ça qu'on va garder les indépendants. Au contraire, on a besoin d'un système fort, d'entreprises fortes, de distributeurs forts pour pouvoir garder ces entreprises‑là dans notre système à nous et avec une distribution traditionnelle, si on veut. Parce que si les télédistributeurs ne seront plus là… Et, un jour, sûrement qu'ils ne seront plus là. Et c'est pour ça qu'on essaie de ralentir ça. Bien, ces indépendants‑là, il n’y en aura… qu’il y ait le un pour un, qu’il y ait des codes, il n’y en aura plus de distribution de toute façon. Donc…

1206 LA PRÉSIDENTE : Donc, ce que vous dites finalement, c'est que, le problème d'équité, c'est essentiellement un problème qui existe entre les EDR et les plateformes, il n'y a pas de problème d'équité avec les plus petits joueurs indépendants, de ce côté‑là, tout va bien? C’est ce que je comprends de votre intervention, O.K.

1207 M^me TABET : Bien, en fait, il n’y a pas de preuve au dossier qu'il y a un problème de distribution de ces entreprises‑là. Puis, hier, ils étaient devant vous. Ce n'était pas ça leur focus. Leur focus, c'était : comment on se fait distribuer sur les EDRV? Donc, encore une fois, on tente de régler quelque chose qui… on adresse quelque chose qui n'est pas vraiment un problème. Tentons de… S'il y en a un problème, qu’ils aillent en préférence indue. Et c'est pour ça qu'on a dit que l'arbitrage devrait demeurer au Conseil et non en arbitrage commercial parce que, évidemment, ces petites entreprises‑là ne pourront pas aller se payer un arbitrage commercial, mais pourront sûrement compter sur les services du Conseil pour avoir un arbitrage ou une préférence ou une décision de préférence indue.

1208 LA PRÉSIDENTE : Je vous remercie pour votre réponse. Ça conclut la période de questions.

1209 M^me TABET : Merci.

1210 LA PRÉSIDENTE : Je vous remercie beaucoup.

1211 M^me TABET : Merci.

1212 LA PRÉSIDENTE : Madame la Secrétaire.

1213 LA SECRÉTAIRE : Merci. Nous allons maintenant faire une pause et reprendre à 10 h 45.

1214 M^me TABET : Merci.

1215 LA PRÉSIDENTE : Oui, on aurait besoin de confirmer, pardon, les services juridiques.

1216 M^me BENAISSA : Oui, oui, de confirmer les engagements. Donc, s’il vous plaît, confirmer que vous acceptez de prendre l'engagement de répondre aux deux questions du conseiller Abramson :

1217 ‑ premièrement, de fournir le pourcentage des abonnés au petit forfait de base;

1218 ‑ deuxièmement, de fournir les coûts associés à l'offre de services de programmation de façon continue, notamment lors d'un statu quo;

1219 ‑ et de déposer vos réponses auprès du Conseil d'ici le 18 juillet 2025.

1220 Maintenant, pour le troisième engagement, donc, s'il vous plaît, confirmer que vous acceptez de prendre l'engagement de répondre à la question du vice‑président Scott, à savoir de fournir la valeur monétaire que représenterait la déréglementation et de déposer votre réponse auprès du Conseil d'ici le 18 juillet.

1221 M^me TABET : Je confirme. Merci.

1222 LA SECRÉTAIRE : Merci beaucoup.

‑‑‑ Suspension à 10 h 29

‑‑‑ Reprise à 10 h 45

1223 THE SECRETARY: Welcome back.

Présentation

1224 M. BOYKO : O.K. Merci pour nous recevoir aujourd’hui. Ottawa, c’est une très belle ville. Ça fait du bien de venir à Ottawa. Alors, Madame la Vice‑Chair, les gens de la Commission, les gens de l’équipe ici, alors, je vous présente David Purdy, qui est notre Chief Revenue Officer; Kevin Goldstein, qui s’occupe de notre légal; Valérie Héroux et Luc, que vous connaissez déjà beaucoup. Alors, on est très contents d’être ici aujourd’hui devant vous, à présenter une compagnie indépendante un peu unique parce que, je vous dirais que 80 pour cent de nos revenus sont à l’extérieur du Canada.

1225 So Stingray is a leading global music, media, and technology company focused on TV broadcasting, streaming, radio, business services, and advertising. We provide an array of music‑based content services, including audio and video channels, 97 radio stations, subscription video‑on‑demand content, FAST channels, karaoke and karaoke in cars. And we are also very happy to be offering our services in most of in‑car and on‑board entertainment content with major airlines and car companies. Our Stingray Business division, which provides commercial in‑store music and digital signage solutions, as well and audio advertising opportunities. Based in Montreal, Stingray has more than 1,000 employees, most of them in Canada.

1226 So, with this, I will pass you to Valérie.

1227 M^me HÉROUX : Merci, Eric. De nombreux intervenants ont déjà souligné au Conseil lors de cette audience la transformation profonde que connaît actuellement le secteur de la radiodiffusion au Canada. En l’absence d’obstacles à l’entrée, l'émergence d'Internet a mis fin à l'ère du jardin clos ou de ce qu’on peut appeler en langage courant le « walled‑garden environment ».

1228 Conséquemment, les services étrangers peuvent désormais pénétrer directement le marché canadien, ce qu’ils ne pouvaient faire par le passé, à moins d’avoir conclu un partenariat avec des entreprises canadiennes. Cette situation représente un défi de taille pour les radiodiffuseurs canadiens établis, dont les revenus et la distribution ne sont plus assurés.

1229 Cependant, le nouvel ordre mondial de la radiodiffusion n'a pas résolu bon nombre des problèmes auxquels le Conseil s'est attaqué au fil des décennies. La dynamique entre les radiodiffuseurs indépendants et les entreprises verticalement intégrées ainsi que celle avec les joueurs dominants demeure des préoccupations centrales pour Stingray. À cela s’ajoutent les barrières à l’entrée qu’exercent les plateformes en ligne, qu’elles soient étrangères ou canadiennes.

1230 Historiquement, dans notre écosystème de radiodiffusion, il appartenait aux entreprises canadiennes de distribution de réguler l'accès aux radiodiffuseurs. Le Conseil avait alors mis en œuvre une réglementation et des politiques visant à favoriser la distribution des services indépendants, garantissant ainsi aux Canadiens une pluralité de voix.

1231 Bien que ces mêmes EDRs canadiennes continuent d'exercer une influence notable, notamment en raison de la consolidation du secteur, les entreprises qui déterminent aujourd’hui ce que les Canadiens peuvent ou ne peuvent pas avoir en matière de divertissement audio et audiovisuel, se sont multipliées et diversifiées.

1232 Les EDRs virtuelles telles qu’Amazon Prime Video ou encore les plateformes en ligne offertes par les EDRs canadiennes jouent désormais le rôle d’agrégateurs de contenu. Elles exercent un pouvoir considérable, notamment en matière d’accès. Il en va de même pour les fabricants de téléviseurs connectés, qui remplissent également une fonction d'agrégateurs de contenu.

1233 En 2023, le Parlement a entériné des modifications significatives à la Loi sur la radiodiffusion afin de donner au Conseil le pouvoir de réglementer adéquatement les services de radiodiffusion offerts par Internet. Cela inclut les EDRs virtuelles. Les objectifs de la politique de radiodiffusion ont également été mis à jour et prévoient spécifiquement que les entreprises de radiodiffusion indépendantes doivent continuer à jouer un rôle essentiel au sein de notre système.

1234 Étant donné la multiplication des choix disponibles en ligne, notamment de la part de fournisseurs étrangers, une intervention réglementaire s’avère essentielle à la survie des services indépendants. Un tel développement ne se produira pas de lui‑même. Et, comme l'illustre le rapport « Boon Dog », les acteurs intégrés verticalement demeurent mieux placés pour se prémunir contre les défis auxquels fait face l’industrie.

1235 Merci. Maintenant, je vais passer la parole à Mr. David Perdy.

1236 MR. PURDY: Merci, Valerie.

1237 As we outlined in our written comments, what is needed is a comprehensive framework to ensure the Canadian services, including independent services, are given a home‑field advantage such that they are featured prominently on all platforms, within packages and bundles, on menus of apps, and electronic programming guides.

1238 At present, traditional BDUs must ensure that a majority of services available to customers are Canadian. Some sort of similar requirement for virtual BDUs or VBDUs would, at a minimum, ensure that Canadian services are accessible. We note that the IBG, who appeared yesterday and of which Stingray is a member, has put forward an access, discoverability, and prominence framework that attempts to address this issue.

1239 While new policies are required to govern VBDUs and other online players, it is also important to recognize that the traditional BDU ecosystem is not going to disappear overnight. And given this reality, certain rules designed to protect independent services and level the playing field in negotiations must be strengthened and vigorously enforced.

1240 This includes the standstill rule, which prevents a BDU from dropping or changing the distribution terms of a programming service when the parties are engaged in a dispute. Although standstill is not intended to be used as a de facto access right, BDUs should also not be able to use the threat of dropping the service as a tactic to extract significant financial concessions during a negotiation.

1241 There may be a legitimate commercial reason why a BDU may want to cease distribution of a programming service, but the Commission should establish a list of those reasons and what they could be used for. BDUs should be required to demonstrate how their proposal is consistent with this criteria.

1242 And back to Mr. Boyko.

1243 MR. BOYKO: Back to me?

1244 MR. PURDY: Yes, sir.

1245 MR. BOYKO: Quick.

1246 Alors, nous sommes conscients que le cadre réglementaire actuel qui régit les relations entre les services de programmation et les distributeurs est principalement axé sur l'élargissement du choix offert aux consommateurs.

1247 Cependant, il apparaît de plus en plus clair que les décisions relatives à la distribution des services ne sont pas prises en fonction de cet objectif, mais pour des fonctions financières.

1248 Afin de s’assurer que les services canadiens, et en particulier les services indépendants, conservent une position privilégiée au sein du système de radiodiffusion canadien, une supervision plus pointue du Conseil sera nécessaire. Cela implique à la fois l'établissement de politiques et de réglementations précises ainsi qu'une intervention plus directe du personnel du Conseil lors de la gestion des litiges.

1249 En conclusion, nous tenons à remercier le Conseil pour cette opportunité, merci, qui nous a été donnée de présenter notre point de vue. Et nous demeurons à votre entière disposition pour répondre à vos questions.

1250 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, monsieur Boyko. Bienvenue à Gatineau, de l’autre côté de la rivière, d’Ottawa. Et bienvenue à votre équipe aussi. On a eu le plaisir d’entendre certains de vos collègues lors de la présentation hier d’IBG.

1251 J’ai un certain nombre de questions quand même assez pointues. Mais je sais que mes collègues voudront en rajouter. Mais je vais commencer par la question de l’efficacité des outils réglementaires qui existent. C’est une des questions qui étaient abordées dans le cadre de notre avis de consultation et à laquelle vous avez répondu, évidemment, dans votre intervention.

1252 Vous suggérez que la règle du un/un soit révisée afin que les EDR comptant plus de 500 000 abonnés soient tenus d'offrir un minimum de 45 services de programmation indépendants autres que ceux de Corus. Quels autres éléments le Conseil devrait‑il prendre en compte si cette obligation devait être imposée? Par exemple, faudrait‑il envisager des critères supplémentaires comme des exigences en matière de langues et de genres pour ces 45 services?

1253 M. BOYKO : C’est une bonne question. Et je vais la passer à Luc.

1254 M. PERREAULT : D’accord.

1255 M. BOYKO : Ou Kevin. Luc, vas‑y.

1256 M. PERREAULT : Bien, vas‑y, Kevin.

1257 MR. GOLDSTEIN: So I think your question relates to our proposal that the current requirement that Rogers committed to in the context of the Rogers and Shaw transaction to carry 45 independent services other than Corus be expanded to other BDUs and why that would be necessary.

1258 I'll start, and perhaps Mr. Purdy or Ms. Heroux may want to add to it.

1259 I think what our view is, is that the current one‑to‑one linkage rule for independents does not properly reflect the new language in the Act that states that there should be a vital role for independent broadcasters in the system. You know, we've found, and I think Dave can comment more directly, that sometimes, you know, although there are, you know, we do have battles with vertically integrated players, I think that it's sometimes equally difficult if even more difficult to reach arrangements with independent BDUs from a carriage perspective.

1260 And on top of that, I think what we've found is that the vertically integrated players wield a lot of power or continue to wield a lot of power in terms of their negotiations with the independent BDUs, BDUs relating to their related services. And that can have a cascading effect on their ability to carry services that are perhaps unrelated.

1261 So Dave, I don't know if you want to add.

1262 MR. PURDY: Thank you, Kevin. Thank you for the question too.

1263 I think the only thing I would add is that in the case of vertically integrated BDUs, sometimes ‑‑ well, we have the undue preference rule, which we can call upon, and that's helpful. But in the case of the non‑vertically integrated BDUs, they still are under pressure or they seem to be under pressure to reduce costs, partly driven by their shareholders. And in the process of doing that, they have little or no incentive in terms of protecting the Canadian broadcasting system. So we find that some of our more challenging negotiations right now are actually with non‑vertically integrated BDUs.

1264 THE CHAIRPERSON: Could you unpack that a little bit? Because we just heard from Québecor kind of a different story that most of the issue around fairness or equity was in between the BDUs and the foreign platforms and that things seem to be quite smooth with respect to the relationship between independent and BDUs. Do you have like specific examples so that we can better understand exactly the dynamics that are at play?

1265 MR. BOYKO: Well, if I go in French.

1266 THE CHAIRPERSON: Oui.

1267 M. BOYKO : Est‑ce que c'est normal que toute négociation commence avec une lettre qu’on ne prend plus vos services? Alors, ces standards‑là. Chaque EDR… ‑‑ every BDU sends us a letter: We don't want your services, all your services. And that's the way they start negotiation.

1268 LA PRÉSIDENTE : Et est‑ce que les outils réglementaires qui existent présentement sont suffisants pour vous permettre de participer de façon équitable au système ou, outre ce que vous suggérez pour la règle du un/un, d'autres aménagements réglementaires devraient être faits pour s'assurer qu'effectivement, il y a une équité applicable à l'ensemble des joueurs du système?

1269 MR. GOLDSTEIN: So I think our perspective is, is that the existing regulations that apply to the traditional system probably need to be strengthened. And that can occur in terms of, you know, the Commission adjusting the manner in which it manages the dispute resolution process, how it manages the enforcement of the standstill rule, you know, certain changes to the way in which mediation is conducted to help resolve disputes faster as well as relating to the ‑‑ to FOA in terms of how that actually might be a more effective mechanism.

1270 And I think also overall, you know, if I want to tie it back to what I said a moment ago relating to the mandate in the Act relating to independent services, I think our general view is, and I think this echoes what IBG was saying yesterday, is that there should be a presumption of carriage for independent services. It's not necessarily not a rebuttal presumption, but it is definitely one that there should be a presumption.

1271 David, I think you had something to add.

1272 MR. PURDY: Yeah. I think I would make three points. And one, a bit like a mutual fund, past behaviour and past performance is not necessarily indicative of future behaviour and future performance. I mean, all the BDUs go through a tremendous amount of change in terms of their management structure and their management teams and the priorities. So what we're looking for is a long‑term sustainable future that allows for new players. We're dealing with an entirely different group of people in terms of our negotiations today than we were even four or five years ago. So that's one point.

1273 The second point would be that I think it would be inappropriate for us to call out specific actors here publicly. I think if you were looking for us to give you some more details afterwards, we could give examples of that. Because we have NDAs around all of our negotiations, so we can't give specific names and specific examples.

1274 THE CHAIRPERSON: Absolutely, and I wasn't looking for specific names. But that's useful.

1275 I just want to do a little bit of a follow‑up. You just talked about the importance of having access to, you know, efficient mechanism to be able to manage litigious situations, for instance. And again, this morning Québecor suggested that perhaps there's a 90‑day maximum period of time that is imposed on the counsel to be able to, you know, find a solution to what is being brought for the counsel. Any reaction to imposing a tight deadline or tight time frame?

1276 MR. GOLDSTEIN: Yeah. I think we fundamentally disagree with that proposal. I think that it would effectively render the standstill to be completely useless.

1277 THE CHAIRPERSON: Okay.

1278 MR. GOLDSTEIN: What would actually happen in practice is the BDUs would adjust their schedule in terms of how they handle things just as Eric indicated, in terms of sending their letters relating to termination, and they would either adjust it, you know, backwards by 90 days, or they would just sit and wait out the 90‑day period.

1279 I think one of the challenges we deal with right now specifically is independence, but I think the supply is broadly to the industry, from a programming perspective, in terms of the way in which the standstill operates and the process for lifting the standstill, is that the Commission’s standard approach is to say, “Well, you have to have engaged in fair commercial negotiations and there has to be legitimate business reasons for doing this.” “Fair commercial negotiations” means sitting across the table and the BDU twiddling their thumbs at you as you try to make various offers to convince them to carry your services, and “legitimate commercial reasons” mean to pad the bottom line.

1280 So, to us those aren’t ‑‑ you know, especially as it relates to independent services, those are not mechanisms that protect those services, and we’re not saying there should not be a situation where there are ‑‑ and we even said this in our presentation ‑‑ there are legitimate reasons why a BDU may no longer want to carry a service, whether that is audience or cost or whatever, but the Commission should establish a set of criteria such that the BDUs need to meet to show that. It can’t just be, “Well, we don’t like it anymore, and we can find better options from foreign services to distribute, and we think we can get away with it because we don’t think our customers are going to notice.”

1281 Dave, do you have something you want to add?

1282 MR. PURDY: No, I think you covered it well, but we have had instances in the past where there was a pattern of behaviour where every small independent received a termination notice before the negotiation began. So, ‑‑

1283 THE CHAIRPERSON: So, would this go as far as actually codifying what “fair commercial relations” mean?

1284 MR. GOLDSTEIN: Yes.

1285 LA PRÉSIDENTE : All right. Thank you.

1286 Je vais passer peut‑être à un sujet un peu différent. C’est la question du forfait de base à 25 dollars. Si celui‑ci devait être éliminé, à votre avis, quelles seraient les répercussions sur le système et sur les services qui sont actuellement proposés dans ce forfait?

1287 MR. GOLDSTEIN: Maybe I will start and others may have something they wanted to offer.

1288 I think one of the areas where we do agree with Québecor and, I think, others ‑‑ and I heard their comments on this this morning ‑‑ is I’m not sure that the 25‑dollar regulated basic package has achieved the objective that the Commission set for it 10 years ago. I think the intent at that time, in the “Let’s Talk TV” proceeding, was to create a very low‑cost package for people who wanted a very simple cheap entry point into the system. It hasn’t been particularly popular.

1289 It isn't necessarily in any way tied to the actual costs associated with operating the basic service, and effectively what we have seen is customers don’t subscribe to that as a mechanism to take it and stay in the system and save money. They use it as a way to then just add on “Pick‑5s”, “Pick‑10s”, “Pick‑20s” on top of it for a much larger package.

1290 And I think that what we are seeing in both the BDU ecosystem as well as the online distribution environment, is escalating costs, and that’s not a criticism; that’s reflective of the real costs that go into operating platform services in terms of programming and staffing and inflation and whatever in terms of doing it, but when we were looking at these issues 10 years ago, everyone was looking and referencing Netflix at $9.95. Netflix is $25 now. Okay? And then, when you add on Disney+ at another $19, and then you take Paramount+, and you start layering up ‑‑ or Crave and others ‑‑ you know, direct‑to‑consumer offerings ‑‑ you’re now in the same price point as a bundled BDU package.

1291 And so, what you are seeing with BDUs is they are moving back towards larger packages, larger tiers in a way to show customers value, because that’s what the BDU bundle did before. And I suggest we would probably be in a different place today if those subscription video‑on‑demand services would have come on at the same time at the price they are today against the BDU bundle. It was very easy to make a justification when one was $100 and one was $10. It’s very different when you add it up and the three or four are $75 and the BDU bundle is $80.

1292 MR. PURDY: Yes. The only thing I would add is the age‑old adage that choice is cherished, but choosing is a chore. The BDU is in an enormous position of power in terms of creating these bundles and what goes into these bundles. So, that’s why we’re here today, asking for your support.

1293 LA PRÉSIDENTE : Merci. Je vais vous amener maintenant sur la question de l'accès et de la découvrabilité du contenu. Dans votre intervention, évidemment, vous avez souligné l'importance de la découvrabilité et de la mise en évidence, prominence, notamment pour les services indépendants. Vous avez aussi exprimé votre appui à la position qui a été exprimée hier par le groupe des indépendants. Quels sont les défis spécifiques auxquels les services indépendants font face en matière de découvrabilité et de mise en évidence? Est‑ce que c'est des défis qui vous distinguent des autres types de services?

1294 M. BOYKO : Alors, merci pour la question. Alors, moi, en tant que Canadien français qui vit à Montréal, qui… Avec Stingray, on a des centaines de chaînes francophones, que, quand je vais sur ma plateforme Vidéotron Xfinity puis je dis « musique » avec le Q‑U‑E, puis ça dit sur l'écran : « Musique » puis ça m'envoie sur YouTube, je suis outré. Puis la même chose avec Rogers. C'est fantastique, l'association qu'on a faite avec Comcast. Xfinity was great for technology but the Xfinity platform used by Rogers and now which is going to be used by our friends at Vidéotron and the rest of the market ‑‑ has to be ‑‑ we have to put a lot of pressure on the BDUs to make sure that Canadian content gets discovered, and it doesn’t cost them money, and we encourage Canadian artists. So, I don't understand why, when I say “musique”, I cannot get ‑‑ not YouTube, but get Stingray.

1295 Kevin?

1296 MR. GOLDSTEIN: That’s okay. Val, did you want to comment further, or ‑‑

1297 M^me HÉROUX : Je pense que les problèmes de mise en évidence ou de mise en valeur, évidemment, s'appliquent à tout le monde, mais c'est essentiel à la survie des services aujourd'hui de pouvoir être mis en valeur sur les plateformes. Il y a une infinité de choix maintenant qui s'offrent à nous. Et sans cette… par exemple, atterrir sur la page première ou l'écran premier d'une plateforme, ça devient essentiel à notre survie.

1298 Malheureusement ces positionnements‑là, ces positions‑là de proéminence sont souvent négociées. Et, souvent, c'est des conditions de distribution, par exemple, par des plateformes étrangères où des Netflix ou les Spotify de ce monde vont demander d'être présentés de façon proéminente.

1299 Alors, sans des règles ou des considérations spécifiques de la part du Conseil pour que la mise en valeur des services canadiens soit bien là, bien imposée, ça sera difficile pour nous de l'avoir.

1300 LA PRÉSIDENTE : Et à quoi ressemblerait, donc, un cadre réglementaire qui imposerait des exigences en matière de découvrabilité et de proéminence? On sait que, du côté du gouvernement du Québec, ils sont en train de fouiller la question. On la fouille, nous aussi. Ça ressemblerait à quoi? Des quotas de découvrabilité? Ou est‑ce que c'est au libre marché, aux négociations commerciales de régler la question?

1301 MR. GOLDSTEIN: I don’t think it can be left to free market forces and negotiation. I think what we’ve seen is that that will not yield the outcomes that the Commission is tasked with delivering under the Act. In fact, there has been a lot of emphasis in this process about the need to move to more market‑driven approaches. The entire history of the Canadian broadcasting system is the opposite of moving to market‑driven approaches, and that was necessary in a world in which we actually had the ability to largely control what was coming across our borders. I think it’s very difficult to understand, when we’ve made the situation more difficult for Canadian services to survive, how we think that a market‑driven approach will actually yield a better outcome in that environment.

1302 With respect to what we are looking for in terms of it, I think we’ve endorsed the IBGs’ prominence and access framework. I think Mr. Fortune spoke yesterday as to what was the most important part about that. I think Val highlighted it in her answer a moment ago, in terms of that services become discoverable in a fairly straightforward and easy way on home pages in EPGs, and I think that’s actually something that is specifically expected of online undertakings under the Act. And if you look at section 3(1)(q)(i), it specifically says that one of the policy objectives for an online undertaking is to “ensure the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs, including original French‑language programs, in an equitable proportion.” That’s right baked into the Act, and the power to actually do that is given to the Commission under 9.1(1)(e). So, I think that that isn't going to happen unless there is some sort of a clear framework.

1303 And Québecor discussed a lot in their presentation this morning, and others have as well in their submissions, about, you know, we need to streamline ‑‑ the online streaming services have no regulation, and the Commission has not authority over them. The Commission has a lot of authority ‑‑ the ability to do things. The question isn’t whether or not the Commission has the power to regulate these services; it’s whether it will exercise that power.

1304 From my reading of the Act, the only real areas of difference relate to the ability to manage dispute resolution in certain contexts, and to set rates in the same way as you do currently with the 9(1)(h) service. But unjust discrimination exists; powers to ensure discoverability and prominence of services exist. All of those sections give the Commission the necessary authority to put certain parameters around these providers, whether they be foreign or Canadian, because we’re also dealing with a situation now where we see the traditional BDUs launching their own vBDUs as a way to compete.

1305 And I think one of the other things, before I turn it over to Dave, who seems chomping at the bit to say something, ‑‑

1306 MR. PURDY: Oh, no, I’m good.

1307 MR. GOLDSTEIN:  ‑‑ yeah, is that it is a challenging market. It is a challenging market for everyone. One of the interesting advantages that BDUs have over programming services, specifically independent programming services, is they operate not just a BDU, but they operate internet operations as well. And in many cases, especially when you’re dealing with a wireline provider, those are integrated operations. So, they’ve been future‑proofing their business for a long time, okay, and what they’re trying to do in terms of launching their own vBDUs is to stop players from disintermediating them in terms of their operation.

1308 Our challenge as a programming operator is to ensure that people don’t disintermediate us. And once that happens, they’re not shifting like a BDU from a different provider who’s providing the same stuff; we’re just not available at all.

1309 MR. PURDY: I would just add three comments.

1310 One, being offered in a Walmart or in a grocery store is not the finish line. It’s the starting line of the negotiations. What you want to do is you want to have your products and services at the front of the store or prominently placed. You don’t want them buried back in the store. So, you know, I’ve heard some of the BDUs in their written submissions say well, we offer everything. But how they offer it is so important.

1311 Second, sometimes we feel a little bit like Alanis Morissette. We have to go down to the U.S., become a hit there before we are taken seriously back in our own market. In this case, Stingray has negotiated ‑‑ and I can’t say with which TV manufacturer, but a very large U.S. TV manufacturer. We have our actual Stingray logo on the remote. We’ve never been able to engage in that type of negotiation in Canada. So that is real discoverability when your button is prominently placed right on the actual remote. I think we are looking for home field advantage opportunities like that.

1312 THE CHAIRPERSON: Would you say that if we were to pick one area of particular interest, one area that truly will make a difference for independents in terms of helping them sustain and develop in the future, is discoverability and prominence the issue that needs to be tackled by the council at this point?

1313 MR. BOYKO: I think it would be great because, again, you look around the world and no other countries besides North Korea, Iran and probably Brazil, because they are global, has the concentration of cable companies that own their own channels. And for sure, if you go on the channel list, all the channels you get is owned by, is owned by the cable operator or BDU. And this was created by the CRTC by accepting all the deals that happened between Bell and Astro and all that, which is okay. I’m fine. I’m a happy Canadian. But now we are in this situation that the concentration level here ‑‑ and look, we’ve done many research. No other country, except probably Brazil with Global and those two countries, but if not, so what do we do?

1314 Luc, any comments on that?

1315 M. PERREAULT : La découvrabilité et la proéminence, pour moi, c'est un des éléments très importants de cette audience. Si on regarde cinq ans en avant et on comprend que les distributeurs virtuels ont accès à énormément de données sur l'écoute de chacun des foyers, de chacune des personnes dans un foyer, avec l'intelligence artificielle, il va être extrêmement facile pour eux de savoir que je demeure à Montréal, je suis francophone. Ce qu'on devrait me montrer à l'écran, ce que Netflix ou Amazon devrait me montrer à l'écran, ça devrait être du contenu francophone. Si je suis au Manitoba ou en Saskatchewan puis que je suis un Fransaskois, la même chose devrait arriver.

1316 Alors, je pense que le Conseil, dans sa réflexion actuelle devrait regarder cinq, six ans en avant et dire : est‑ce qu'on peut s'assurer que ces grandes entreprises‑là, avec la technologie qui se développe, soient obligées d'utiliser des outils d'intelligence artificielle pour donner dans la langue et dans les choix les genres, des exemples proéminents quand j'allume ma télé sur Netflix ou Apple, qui que ce soit.

1317 C'est vraiment un élément important. Je l'amène aujourd'hui parce que je ne l'ai pas vu dans les interventions d'autres entreprises. Mais, pour Stingray, avec les genres de musique qu'on a, c'est aussi quelque chose qui est extrêmement important.

1318 LA PRÉSIDENTE : Je vous remercie. Je vais passer la parole à mon collège, le conseiller Abramson, qui, je crois, avait quelques questions pour vous. Merci.

1319 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. Puis je vais peut‑être enchaîner sur la question de découvrabilité un peu. Madame Héroux, vous avez parlé de la fin d'une ère, du jardin clos ou walled‑garden. Puis à l'époque, on parlait parfois d'applications préchargées, de on‑deck applications. Monsieur Boyko, vous avez parlé d’une fonction de recherche, de l'assistance vocale. Est‑ce que l'octroi, donc, de position de proue comme arrangement commercial dont la préférence indue relativement à l'intégration verticale devrait attirer notre attention réglementaire, en particulier lorsqu'on parle de découvrabilité?

1320 In other words, is the issue preferred placement that is awarded commercially rather than purely algorithmically?

1321 I guess what I’m asking is to the extent that we have a role, is it to ensure that commercial arrangements for preferred placement do not outweigh public policy goals like fair competition and linguistic fidelity?

1322 I’m trying to zero in on where the discoverability role really lies, if there is one.

1323 MR. GOLDSTEIN: So I think yes. I think that absolutely should be key criteria. But I think that when the Commission looks at what roles they are going to put in place, whether that applies to the traditional BDU ecosystem or newer players, obviously the Commission has to keep in mind the mandate given to it by Parliament in terms of what are the broadcasting policy objectives for Canada.

1324 So, linguistic diversity is one, but also, as we’ve highlighted a few times, the importance of independent programming undertakings. And there are others, as well, that should be focused on when the Commission is doing that.

1325 I think that overall, when we speak to something like a home field advantage, what we’re really looking for is the ability to negotiate a fair deal. And that, especially as an independent, isn’t always possible because there are often extraneous circumstances that aren’t necessarily consistent with the achievement of the policy objectives in the Act that come into play.

1326 COMMISSIONER ABRAMSON: I guess what I am asking, in part, is can we start to ring‑fence how we look at discoverability to discoverability in the context of where there is a deal to be made, where there are commercial negotiations, as opposed to algorithms for simply, you know, best responding to the user, and so on?

1327 MR. GOLDSTEIN: Yeah, I think ultimately ‑‑ and I think there are some restrictions, obviously, put on the Commission in terms of its ability to impact algorithms. But yeah, I think ultimately discoverability and prominence is really important.

1328 One other area, in response to the Vice‑Chair’s question earlier, that I was going to highlight is access is important as well. So, you know, Dave highlighted and gave the analogy of a grocery store. You don’t just want to be on the shelf. You want to ensure that people can find you, and you’re not buried in aisle 42. But if you’re not on the shelf at all, it pretty much eliminates your chances of getting purchased.

1329 Dave, do you want to add something?

1330 MR. PURDY: Thank you, Kevin.

1331 I would just add that if you’ve adopted the Xfinity platform, chances are you are moving towards using voice command. I think Eric outlined that he uses voice command Ask Musique and is often pointed to an OTT service. So, that would be an example where I don’t believe his algorithm has directed him to YouTube. I think there is some sort of commercial arrangement or de facto default to YouTube.

1332 In that instance we would ask, at least initially, it feature the Canadian service first. And then over time, if the algorithm changes, if the customer says I don’t like Stingray ‑‑ I can’t imagine why they would, but if they said I don’t like Stingray, then it would go elsewhere.

1333 But right now, the default position should be to advantage I think the Canadian service, not hinder it.

1334 COMMISSIONER ABRAMSON: Thanks. I recall reading quite a bit about this in the report, if memory serves. So full circle.

1335 My other question is about your proposition to sort of extend the Rogers Shaw must offer obligation. I was thinking about it, and I guess there’s almost two views of it. Some might say that it’s a bit of a throwback to the days when we had lots of analog and digital Category 1 services, which then became digital Category A services, which were must offer, as opposed to Cat B’s, which sort of became the model for discretionary services at large.

1336 On the other hand, we’re also talking in this proceeding about an obligation to negotiate in good faith, and we’ve had references to what that might mean.

1337 I did some digging, which is some of what we’ve inherited as principles on negotiation in good faith from the courts and so on, and they talk about requiring an honest and open mind generally trying to reach agreement, not acting arbitrarily, stonewalling and negotiating merely for appearance, considering reasonable proposals and offering reasoned responses, avoiding conduct designed to delay, derail or frustrate the negotiation process, but not agreement at all costs, not yielding to the other side’s terms, not that the negotiation succeed, only that it be genuine and procedurally fair.

1338 Is what you are looking for similar to an obligation to negotiate in good faith?

1339 MR. GOLDSTEIN: I think, first of all, to clarify on the requirement, the 45 services is not specific to any one individual service. It’s actually 45 independent services generally, and the BDU ultimately can be the one that picks what those are.

1340 I would hope every player in the system would be negotiating in good faith. I recognize that the good faith requirements are specifically included in the Act as they relate to online undertakings, and specifically the power is given to the Commission under 9.1(1)(i) of the Act.

1341 I think ultimately those two things are probably different things, but I think the expectation should be that both would come into play in that scenario.

1342 COMMISSIONER ABRAMSON: I assume that if there is no obligation to offer, there isn’t an obligation to negotiate in the first place. So, there is no good faith that comes into it.

1343 So, I guess I’m asking is that the sort of thing that you are trying to read in?

1344 MR. GOLDSTEIN: Yes, I think that's fair. I think that is fair. Ultimately, if the BDU satisfies its obligations, I would expect that in satisfying its obligations, should our proposal be implemented, that there would be an expectation that the parties would negotiate ‑‑ that there would be good faith negotiations. I think that’s kind of table stakes for negotiation in the broadcasting industry at this point.

1345 But, yeah, if ultimately they have made the decision that they don’t want to carry the service and that decision isn’t being made due to some other undue preference or something that is engaging the decision ‑‑ we don’t feel this service meets our needs or is popular enough, or whatever ‑‑ yeah, I don’t think that that would come into play.

1346 COMMISSIONER ABRAMSON: Thanks. Oh, absolument, allez‑y.

1347 M^me HÉROUX : Si je peux me permettre d’ajouter, vous faisiez référence aux catégories B, aux catégories A des services. C’est ce qui a fait qu’on a eu un système de radiodiffusion canadien très, très fort. C’est ce qui a fait qu’on a eu des Astral Média ou même des TVA Sports. Donc, je pense qu’en quelque part, ces règles‑là ont permis non seulement la survie, mais la force du système de radiodiffusion canadien, qui en a plus besoin que jamais parce que, aujourd’hui, les acteurs étrangers peuvent rentrer. Et, malheureusement, leur marché est le monde entier alors que, nous, notre marché, ce n’est que le marché canadien. C’est difficile de négocier quelque chose. Si Spotify veut avoir un placement proéminent, ils vont pouvoir le payer, leur placement proéminent. Alors, il faudrait que Stingray Music puisse aussi apparaître dans une offre comme celle‑là, pas que Spotify.

1348 CONSEILLER ABRAMSON : Merci.

1349 LA PRÉSIDENTE : Merci au conseiller Abramson et merci à vous tous pour votre participation.

1350 M. BOYKO : Juste un commentaire final.

1351 LA PRÉSIDENTE : Oui, absolument.

1352 M. BOYKO : Stingray est une compagnie qui est rendue mondiale. On est dans 142 pays. Et c’est grâce au CRTC et à nos partenaires canadiens qu’on a réussi à prendre l’argent du Canada, notre financement ici et expandre. On est rendus le troisième plus grand distributeur de musique au monde, grâce au CRTC, grâce au Canada puis grâce à nos partenaires, qui sont les EDR ou les câblos. Alors, merci à vous aujourd’hui de tenir ces audiences.

1353 LA PRÉSIDENTE : Et merci à vous d’y participer avec engagement. C’est apprécié. Merci beaucoup et bon retour. Madame la secrétaire.

1354 LA SECRÉTAIRE : Merci. Nous allons maintenant nous connecter à Zoom pour les prochains intervenants. Nous entendrons la présentation de l’Adisq, qui comparaît virtuellement. Est‑ce que vous nous entendez bien? Veuillez vous introduire et vous pouvez débuter la présentation. Merci.

Présentation

1355 M^me PARÉ : Bonjour, Messieurs et Mesames les Conseillers, membres du personnel.

1356 Merci de nous permettre de nous exprimer aujourd’hui. Je suis Eve Paré, directrice générale de l’Adisq. Je suis accompagnée de mon collègue Simon Claus, directeur des affaires publiques.

1357 Fondée en 1978, l’Adisq est un joueur clé de l’industrie de la musique et du spectacle au Québec. L’association, qui représente plus de 200 entreprises, a pour mission de les outiller, de les accompagner et de veiller à ce que le cadre dans lequel elles évoluent favorise leur essor, pour que les musiques et les spectacles d’ici rayonnent sur notre territoire et au‑delà de nos frontières.

1358 L’audience d’aujourd’hui constitue une nouvelle étape importante dans le processus de modernisation du cadre de radiodiffusion, essentiel au plein épanouissement de nos industries culturelles.

1359 Nous partageons avec le Conseil l’objectif d’un système canadien de radiodiffusion durable. Il est essentiel d’établir un système équitable, qui soutient activement le contenu canadien et autochtone, favorise sa découvrabilité et une saine concurrence.

1360 Dans notre écosystème, la radio joue un rôle de premier plan. Sa portée demeure remarquable : près de 80 pour cent de la population ont au moins écouté une fois la radio l’an dernier. Cette force d’ancrage, conjuguée aux quotas de contenu canadien et de musique vocale francophone, fait de la radio un véritable levier de découvrabilité.

1361 La télévision, deuxième source de découverte musicale pour les Québécois, joue elle aussi un rôle structurant, en particulier grâce aux émissions d’intérêt national. Ces émissions, notamment les catégories 8, offrent aux artistes locaux une vitrine incontournable auprès du grand public.

1362 Nous considérons que les mécanismes réglementaires en place pour les entreprises de radiodiffusion traditionnelles, qui ont fait leurs preuves au cours du temps, conservent aujourd’hui encore toute leur pertinence.

1363 Toutefois, un manque d’équité caractérise depuis trop longtemps notre système de radiodiffusion, les entreprises en ligne échappent aux règles du CRTC.

1364 Pourtant, alors que la consommation de musique augmente de manière continue sur les services en ligne, nos contenus musicaux souffrent d’un manque important de visibilité.

1365 Pour l’Adisq, l’instauration d’obligations de mises en valeur et de recommandations de nos musiques pour les entreprises en ligne est un élément incontournable de la modernisation du cadre réglementaire de radiodiffusion.

1366 Dans ce nouvel environnement, les interfaces et appareils connectés sont également devenus des portes d’entrée importantes pour le contenu audio et audiovisuel. En tant qu’outils de prescription, ils jouent un rôle déterminant dans la découvrabilité des contenus.

1367 Ainsi, sur une enceinte connectée couplée à un service de diffusion, une simple requête vocale suffit pour lancer une chanson, un artiste, un style musical ou une liste d’écoute. Or, les assistants vocaux ne fournissent qu’une seule réponse et, dans de nombreux cas, le choix du contenu est délégué à l’algorithme de l’appareil.

1368 Afin de rétablir un équilibre et de garantir une exposition adéquate aux services de radiodiffusion locaux, il est impératif que ces appareils intègrent les services de radiodiffusion canadiens. L’accès aux contenus locaux, qu’ils soient radiophoniques ou télévisuels, doit demeurer simple et fiable pour la population.

1369 La modernisation du système de radiodiffusion ne peut se faire sans un accès à des données probantes de qualité, qui dispose d’un certain niveau de raffinement. Nous pensons par exemple à la prise en compte des réalités propres aux marchés linguistiques, dans le but de refléter fidèlement les objectifs de la loi.

1370 Ces données sont indispensables pour élaborer une réglementation cohérente, assurer une reddition de comptes rigoureuse et permettre une surveillance continue et efficace du système.

1371 L’accès public à ces informations permet aux parties prenantes d’émettre des avis éclairés. Cet accès contribue à une meilleure compréhension collective du fonctionnement du système et renforce la transparence du processus réglementaire.

1372 Rappelons que le Conseil possède tous les pouvoirs nécessaires pour exiger la transmission de ces informations. Il lui revient de les activer pleinement, en s’assurant que ces données soient accessibles, utiles et représentatives des réalités de la consommation actuelle.

1373 Merci.

1374 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, madame Paré. Bonjour. Bonjour, monsieur Claus. Bienvenue à cette audience. Ça fait toujours plaisir d’avoir l’Adisq parmi nous.

1375 Je vais passer la parole tout de suite à la conseillère Paquette, qui va diriger la période des questions avec vous.

1376 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Bonjour madame Paré. Bonjour, monsieur Claus. Rebienvenue. On s’est vus il n’y a pas si longtemps. Et quelque chose me dit qu’on risque de se revoir aussi pour la prochaine audience en septembre.

1377 Donc, je commencerais avec des questions peut‑être un peu plus génériques pour comprendre les dynamiques de marché dans le monde de la musique. Première question, est‑ce qu’un artiste peut réussir à se faire connaître et à se faire entendre de nos jours sans les services en ligne ou est‑ce que vous considérez que c’est un incontournable?

1378 M^me PARÉ : Je vais laisser monsieur Claus répondre aux questions.

1379 M. CLAUS : Parfait. Je vais partir de ce qu’est le marché aujourd’hui de la musique. Aujourd’hui, on est dans un marché extrêmement fragmenté, c’est‑à‑dire qu’on a eu une multiplication, multiplication des dispositifs d’écoute de la musique.

1380 Et, donc, nous, on représente des maisons de disques, des producteurs qui nous disent qu'aujourd'hui, pour permettre à un artiste de se faire entendre, aussi, pour permettre à un artiste de vivre, il faut multiplier les investissements sur ces différentes plateformes. Là, j'utilise le terme « plateformes » au sens large. Je parle d’en ligne comme des linéaires.

1381 Donc, il faut essayer, il faut être présent à la radio parce que, comme l'a dit madame Paré en introduction, ça reste un outil de découvrabilité formidable. C'est aussi un outil qui est encore aujourd'hui régulé. Donc, ça permet une grande exposition de nos musiques. Il faut être présent à la télévision, qui a encore un fort impact.

1382 Mais, évidemment, on ne peut pas négliger les plateformes de musique en continu vers lesquelles basculent de plus en plus d'auditoires. Puis je parle des plateformes d'écoute en continu, mais on peut également parler des réseaux sociaux.

1383 Donc, on est sur une obligation de multiplier les investissements pour aujourd'hui des retombées, on va se le dire, qui sont moindres. Et donc, chacun de ces médias est un incontournable pour essayer d'atteindre un public qui est de plus en plus difficile à rejoindre.

1384 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Je comprends. Et pouvez‑vous nous parler du processus pour les maisons de disques canadiennes ainsi que pour les autres acteurs de l'industrie du disque pour faire en sorte que leur offre musicale accède aux grandes plateformes? Pouvez‑vous nous décrire un peu comment ça se passe pour une maison de disque qui cherche à accéder à une plateforme et voir son contenu musical disponible sur la plateforme?

1385 M. CLAUS : Vous avez combien de temps pour que je vous explique la stratégie?

1386 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Succinctement, je dirais.

1387 M. CLAUS : Évidemment, une maison de disque comme un artiste s’il est autoproduit, ne met pas directement sa musique sur les plateformes audio. Il passe par un distributeur. Donc, la stratégie, souvent, c’est de dire : « Bon, bien, j'ai un enregistrement sonore ou un album. Il faut que je réfléchisse à la meilleure stratégie de commercialisation pour espérer toucher du public et me faire voir sur ces plateformes. »

1388 Donc, on parle en général, on va dire : « J’ai un enregistrement sonore à sortir. » Souvent, on sort plusieurs enregistrements sonores aujourd'hui avant la sortie de l'album parce que, sur les plateformes, puis je vais le détailler, mais on a droit à un seul pitch. C'est seulement la nouveauté souvent qui va rentrer sur les playlists. Donc, il faut s'entendre avec son distributeur. Il faut essayer de dire, de mettre cette musique à disposition du distributeur au moins quatre semaines avant la sortie de l'enregistrement sonore.

1389 Là, ce que font les maisons de disques ou les gens qui sont chargés de cette commercialisation, c'est qu'elles vont mettre en place toutes les bonnes pratiques qui vont être dictées souvent par les plateformes et cette économie. Il faut mettre les bonnes métadonnées. Il faut faire le bon pitch, il faut correspondre un peu à ce qu'attendent les playlists pour essayer justement de rentrer dans certains outils qui permettent une meilleure visualisation ou une meilleure découvrabilité, excusez‑moi.

1390 Une fois que c'est envoyé au distributeur, ensuite, ça part du côté de la plateforme. C'est mis en ligne. Puis, là, c'est un peu la formule magique. On espère que toutes les conditions qu'on a mises, tous les éléments qu'on a mis au niveau de ce qui a été envoyé auprès du distributeur fonctionnent et font que, à un moment donné, on va rentrer dans des playlists, voire être également repérés par l'algorithme en disant : « On espère que l'algorithme embarque. »

1391 Par exemple… Puis, là, je suis sur des suppositions, parce qu’on manque énormément de données, mais les playlists peuvent avoir un certain intérêt pour la visibilité d'une chanson. Mais si l'algorithme n'embarque pas, c'est très éphémère. On va avoir un pic d'écoute au début qui va vite chuter. Donc, on espère que, ce qu'on a mis en place, en bon québécois, je vais le dire, pogne auprès de l'algorithme et permette à la chanson d'avoir une meilleure visibilité.

1392 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis, en ce moment, ce que vous décrivez, ça se fait via les algorithmes. Quand vous parlez de chercher à atteindre des playlists sur les plateformes, ça se fait sur la façon dont vous qualifiez la chanson, dont vous associez des métatags, et cætera? Est‑ce que c'est bien…

1393 M. CLAUS : Tout à fait. Mais…

1394 CONSEILLÈRE PAQUETTE : …de ça dont on parle ou il y a des interventions humaines, des choix éditoriaux qui se font?

1395 M. CLAUS : Bien, il y a différents outils sur les plateformes. Puis on espère que, au sortir de ces différentes audiences, on aura plus d'informations sur ces outils et leur fonctionnement, mais il y a à la fois des outils d'ordre éditorial où il y a des personnes physiques présentement qui sont chargées de faire ces recommandations. On connaît certaines grandes playlists qui sont gérées par des personnes physiques. Il y en a quelques‑unes qui ont une grande portée, mais ce n'est pas la majorité.

1396 Ensuite, on a ce qu'on appelle de l'algorithmique, ce qui prend de plus en plus de place aujourd'hui. On le sait, ça fait plusieurs années que ces plateformes‑là existent. Elles ont développé de plus en plus leurs outils algorithmiques. Et, le but, c'est qu’elles soient de plus en plus fortes sur ces plateformes. Donc, ces playlists algorithmiques ont pris de plus en plus de place. L'algorithme a pris de plus en plus de place. Puis on a aussi des intermédiaires qui relèvent à la fois de l'éditorial humain et à la fois de l'algorithmique. Donc, c'est un monde assez complexe.

1397 Évidemment, nous, on fait avec les moyens qu'on a pour essayer de mieux le comprendre. Mais, ce qu'on reçoit de plus en plus, c'est que l'algorithme a pris de plus en plus de place, même par rapport à l'éditorial humain.

1398 Puis il y a énormément de choses qui jouent. Évidemment, il faut avoir fait un bon pitch. Évidemment, il faut avoir rentré les bonnes métadonnées. Évidemment, il faut avoir fourni une piste qui soit la plus propre possible, justement, en matière de métadonnées, mais ça dépend d'autres éléments, comme la popularité qu'a déjà l'artiste sur ces plateformes. Si vous avez… Il y a des systèmes de notation qui existent. Et, si vous avez une bonne note dans le système de notation de ces plateformes, bien, vous avez plus de chances d'être recommandé. Si vous avez déjà des seuils d'écoute importants, vous avez plus de chances d'être embarqué par l'algorithme.

1399 Et on le sait, nous, on n'a pas forcément une masse de données qui permet d'avoir… On n'a pas forcément une masse d'écoute qui permet d'atteindre justement ces paliers, on va dire, de découvrabilité.

1400 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Et dernière question dans mon cheminement pour comprendre comment ça fonctionne. Est‑ce qu’il y a des plateformes qui marchandisent la visibilité dans le domaine musical? Parce que je le sais que, du côté télé, c'est quelque chose qui se fait couramment. Est‑ce que ça se fait du côté audio?

1401 M. CLAUS : Oui, j'ai oublié le nom des processus, mais on voit certaines offres qui sont proposées où, moyennant certains compromis — je vais le dire comme ça, mais c'est un doux euphémisme — ce que vous faites sur vos redevances, c'est‑à‑dire, bien, vous êtes prêt à accepter moins de redevances, on s'engage à mieux vous valoriser. Donc, on… CONSEILLÈRE PAQUETTE : O.K.

1402 M. CLAUS : Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. On se souvient à l'époque du système Payola des radios, mais on l'a vu ressortir sous de nouvelles formes avec certains programmes de plateformes qui proposent justement d'être moins payés en matière de redevances pour avoir plus de visibilité.

1403 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Donc, on va rentrer dans le vif du sujet de ce que vous proposez dans votre intervention. Concernant la découvrabilité, vous dites qu'il doit y avoir des obligations de résultats qui sont imposées aux entreprises en ligne. Et, bien entendu, ces résultats doivent être mesurables, basés sur une hausse concrète de la consommation de musique canadienne. Je vous reprends au mot le mot.

1404 Pouvez‑vous expliquer peut‑être un degré de précision de plus ce que vous proposez? Entre autres, quelles pourraient être ces obligations, ces cibles, si c'est de ce dont on parle? Et qu'est‑ce que vous avez en tête pour les mesurer?

1405 M. CLAUS : En premier lieu, les obligations de résultats, ce n'est pas forcément moi qui les propose, mais la loi. Il y a l'article 3.1(r) qui dit qu'il y a des obligations de mise en valeur et de recommandations — je paraphrase — et que ces mesures de mise en valeur et recommandations, il y a des obligations de résultat qui lui sont attachées.

1406 Donc, aujourd'hui, nous, c'est un constat simple qu'on fait. C'est que nos musiques, la part de marché de nos musiques est extrêmement faible. On va sûrement parler dans cette consultation... On parle dans cette consultation du manque de données qui sont à notre disposition. Mais les premières données qu'on a, on le voit, par exemple, à l'échelle du Québec, ce n'est que 5 pour cent de la musique… 8 pour cent de la musique qui est consommée grosso modo, c'est pour des pièces musicales d'artistes québécois et on descend à 5 pour cent pour des pièces musicales francophones d'artistes québécois.

1407 Ça, c'est des données qu’on a depuis deux, trois ans maintenant parce que, avant, les plateformes ne les fournissaient pas. Et puis, là, on parle juste des plateformes audio. Il y a aussi certaines plateformes vidéo qui sont très fortes dans nos marchés, dont on n'a pas les données. C'est nous qui codons ces informations parce que, là encore, ce n'est pas forcément un travail qui est fait par les plateformes.

1408 Ce qu'on dit, c'est que c'est une part de marché extrêmement famélique, que ce soit par rapport aux ventes, que ce soit par rapport aux obligations qu’ont les radios. Et, ce que l'on dit, c'est qu’il y a des efforts qui doivent être faits au niveau de la mise en valeur pour que cette part de marché extrêmement famélique augmente.

1409 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Et vous la verriez à combien, la part de marché?

1410 M. CLAUS : Ce n'est pas quelque chose qu'aujourd'hui, on a évalué, mais, pour nous, elle ne peut que monter, oui.

1411 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Il y a vraiment des centaines d'artistes qui produisent de la musique au Québec à chaque année. Comment est‑ce que pourrait… à supposer qu'on donne une cible précise, comment ça peut s'articuler, une obligation de découvrabilité sur les services en ligne? Est‑ce que ce serait à la plateforme de décider, un peu comme les radios, finalement? Est‑ce que vous voyez ça de la même façon?

1412 M. CLAUS : Oui, tout à fait. Puis ce n'est pas... Si on fait le parallèle avec les radios, ce n'est pas à l’Adisq, ce n'est pas au CRTC à prescrire quels artistes, quels types de musique doivent être mis en valeur. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un système : contenu canadien, contenu francophone. Et que, dans ce système‑là, bien, ces contenus‑là doivent être mieux mis en valeur en conformité avec les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.

1413 Après, parce qu'il y a eu des critiques à ce niveau‑là, comme je vous le dis, c'est à la discrétion des plateformes, tant qu'elles respectent les règles qui leur sont données, en conformité avec leur modèle d'affaires de faire cet exercice de justement mieux mettre en valeur nos musiques. Mais il n'y a aucune partie prenante, comme l'Adisq ou une autre association, il n’y a aucun tribunal administratif comme le CRTC ou institution politique qui va dire : c'est telles ou telles musiques qui doivent être mises en valeur.

1414 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Um‑hum. Très bien. Et, maintenant, pour mesurer la question des résultats, je crois que vous adhérez, là, à la recommandation de l’APEM d'exiger certaines données, est‑ce qu'il y a des données, selon vous, qui sont plus importantes que d'autres à obtenir?

1415 M. CLAUS : Tout à fait. Puis je pense que l’APEM passe juste après nous. Donc, elle va pouvoir également détailler ces données. Mais, l'accès aux données, c'est quelque chose qu'on demande depuis très longtemps. Je me souviens qu'en 2019, on a participé au sondage sur les médias numériques et on demandait déjà certaines données.

1416 Évidemment, le premier élément, c'est qu'on veut une compréhension assez macro de notre écosystème. Donc, la place des différentes plateformes, ça, on le connaît même pas. On passe par le biais de sondages des fois, mais c'est quand même assez limité puis ça évolue vite. Donc, quels sont les acteurs qui dominent? Quels sont leurs nombres d'abonnés? Quelle est la place dans le marché pour avoir cette image aujourd'hui de l'écosystème? Je pense que c'est déjà un premier élément important.

1417 Quand on va voir les rapports de radiodiffusion du CRTC, on voit la place de Bell, on voit la place de Rogers, on voit la place de Québecor dans notre écosystème. Donc, déjà, ça nous donne un premier portrait de notre paysage.

1418 Ensuite, sur les plateformes en elles‑mêmes, évidemment, nous, on représente vraiment des artistes francophones, on veut savoir où se situent nos contenus, la place des contenus francophones. Donc, évidemment, la part des marchés du contenu canadien, la part du marché du contenu francophone, c'est des premiers éléments importants. Je dirais même, en fait, c'est la base.

1419 Ensuite, évidemment, là où on rentre notamment dans ce que proposait l’APEM aussi la demande, en partie, 1 qui a été soutenue… qui a été faite par l’APEM, mais soutenue par l'ensemble des acteurs du milieu francophone, c'est avoir beaucoup plus de détails sur, bien, comment nos musiques sont recommandées et mises en valeur. C'est sûr que, pour faire des recommandations qui soient le plus éclairées possible, qui s'appuient le plus possible sur des faits, parce que, aujourd'hui, on est dans une situation d'asymétrie informationnelle, bien, on a besoin de justement savoir ce que font réellement ces plateformes avec nos musiques.

1420 Donc, comment elles sont poussées? Comment elles sont mises en valeur, recommandées ou non? Qu'est‑ce qui relève d'ailleurs d’une écoute programmée, d'une écoute non programmée? Quand ça relève d'une écoute programmée, comment c'est fait?

1421 CONSEILLÈRE PAQUETTE : O.K. Puis, tout ça, vous dites, ce sont des informations qui peuvent être utiles pour les acteurs du système de radiodiffusion et qui pourraient aider à l'atteinte des objectifs de la loi en ce qui concerne la diffusion de la musique canadienne sur les plateformes, c'est ça?

1422 M. CLAUS : Tout à fait.

1423 CONSEILLÈRE PAQUETTE : O.K. Pensez‑vous que certaines de ces données‑là pourraient être sensibles et nuire à la compétitivité des entreprises entre elles? Et, si oui, est‑ce qu'il y a des suggestions de votre part pour contourner le problème? Par exemple, est‑ce qu'on pourrait agréger les données ou autres méthodes?

1424 M. CLAUS : Oui. Bien, le… Je parlais des choses qui ne sont pas nouvelles comme le Payola tout à l'heure. Le secret des affaires pour essayer d'éviter de fournir des données auprès notamment du CRTC, ce n’est pas quelque chose qui est nouveau. Et on le sait, c'est un bouclier qui est très facilement levé et beaucoup de choses rentrent dans le secret des affaires. Je pense que, à mon sens, le CRTC a démontré son expertise justement pour pouvoir prêter une attention particulière aux données qui seraient sensibles. Et, en effet, pour nous, l'agrégation justement, c'est une solution pour pallier à ce problème.

1425 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Puis une dernière question. Vous avez parlé au début que la façon de commercialiser la musique se fait sur de multiples plateformes, dont les plateformes canadiennes, dont des plateformes canadiennes qui ont des applications qui peuvent se retrouver sur des appareils connectés. Est‑ce que, d’après vous, il y aurait intérêt à mettre en place des exigences ou des incitatifs afin que les appareils connectés facilitent l’accès aux plateformes de contenus canadiennes, et, si oui, en quoi est‑ce que ça servirait la musique canadienne?

1426 M. CLAUS : Oui, tout à fait. Puis là, on va rejoindre ce que disait monsieur Boyko tout à l’heure et l’ensemble des gens de Stingray. On le sait, les appareils connectés se multiplient, puis ça devient aujourd’hui vraiment des portes d’entrée pour accéder à nos contenus audio. C’est une nouvelle... finalement, c’est une nouvelle intermédiation. On parlait tout à l’heure de réintermédiation, mais c’est tout à fait ça, avec des haut‑parleurs qui, pour la plupart, sont construits par des géants mondiaux avec le pré‑chargement d’applications dessus, des positionnements privilégiés de certains services.

1427 Par exemple, les enseignes connectés, il y a certains constructeurs d’enseignes connectés qui sont également... qui ont également des services de musique en continu. Un grand exemple c’est Alexa d’Amazon. Amazon a son service de musique en continu, et, encore plus, récemment ils ont passé une entente avec Suno, qui est un logiciel d’intelligence artificielle qui permet de générer... émet automatiquement de la musique. Donc, vous n’avez plus qu’à demander à Alexa de générer telle musique dans tel genre, puis selon telle humeur, vous aurez une musique créée par l’intelligence artificielle.

1428 Donc, évidemment, nous, ça pose des défis majeurs. Pour une entreprise de médias canadiens, négocier des conditions de distribution et de mise en évidence sur ces appareils, c’est extrêmement difficile parce que c’est souvent dans le cadre de ces négociations, le rapport de force, c’est plutôt des grandes plateformes qui le dominent.

1429 Donc, il y a l’idée qu’il faut un moment donné rétablir une forme d’équilibre avec, en permettant de garantir une exposition adéquate des services de radiodiffusion locaux.

1430 Évidemment, je pense en premier lieu au radiodiffuseur public, le radiodiffuseur public, qui a un mandat spécifique. On pense aux articles 3(1)(l) et 3(1)(m), qui fait vraiment un réel travail d’exposition de nos musiques du fait de ses obligations.

1431 Mais je pense également que c’est important pour nos radiodiffuseurs locaux, qui d’ailleurs, eux, sont soumis à des obligations fortes auxquelles les radiodiffuseurs en ligne étrangers ne sont pas soumis. Donc, pour moi, ça me parait également important d’avoir ces radiodiffuseurs locaux présents sur nos plateformes, puis je pense qu’il y a des moyens qui peuvent être mobilisés au sein de la Loi sur la radiodiffusion pour faire ce travail.

1432 Je pense qu’on est sur des appareils connectés qui offrent un rôle... qui ont un rôle similaire à celui d’une entreprise de distribution. Donc, je pense que l’article 3(1)(q)(i) a été mentionné tout à l’heure. On peut parler du 3(1)(d)(iii)(5). Je pense qu’il y a le 9.1(i) aussi. Donc, il y a toute une série d’outils qui peuvent être mobilisés pour arriver à ça.

1433 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Puis peut‑être une toute dernière question. Est‑ce que dans le domaine de la musique il y a des APP qui comme... En fait, dans le domaine de la radio, est‑ce qu’il y a des APP qui commencent à se distinguer comme étant des agrégateurs de radio qui permettraient une intégration plus facile sur les plateformes comme Alexa?

1434 M. CLAUS : Je sais qu’il existe, oui, en effet, certains agrégateurs de radio. Je ne suis pas un spécialiste de ces agrégateurs, mais il y a beaucoup de radio qui ont leur propre application. Mais il y a également, oui, certains agrégateurs de radio qui existent ou, en tout cas, sur lesquels on pourrait s’appuyer.

1435 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien.  Merci. Merci beaucoup. Je n’ai pas d’autre question.

1436 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup à la conseillère Paquette.

1437 Vous me permettrez deux questions.

1438 Dans notre Avis de Consultation, à la question 56, nous nous étions interrogés sur l’intérêt ou la pertinence de développer des mécanismes de résolution des différends qui seraient adaptés aux besoins uniques du secteur audio, et je me demandais si vous aviez des réflexions. Je ne me souviens pas d’avoir vu des réactions de votre part sur cette question en particulier dans votre soumission. Alors, je vous la re‑pose un petit peu sur le fly, comme on dit en franglais, si vous aviez des choses à partager avec nous sur cette question quand même assez précise de la pertinence d’adapter nos mécanismes de règlement.

1439 M. CLAUS : C’était extrêmement précis, puis justement, on n’y a pas répondu parce qu’on essaie de rester pertinent face à ces nombreuses questions. C’est qu’on n’a pas d’opinion particulière sur ce sujet.

1440 LA PRÉSIDENTE : Parfait.  Alors, question précise, réponse précise, c’est parfait.

1441 Alors, je vais vous poser une dernière question. Je vais vous amener sur un terrain complètement différent, c’est‑à‑dire celui des événements importants ou culturellement pertinents.

1442 Intuitivement quand je réfléchis à ce à quoi pourrait ressembler un événement important ou culturellement pertinent, on est à quelques jours de la Saint‑Jean, alors, pour moi, ce sont naturellement des événements qui comportent de la musique qui me viennent en tête. Alors, j’aurais aimé un peu vous entendre sur ce type d’événement. Est‑ce qu’il y a des problèmes qui y sont associés en termes de diffusion, de découvrabilité? Est‑ce que vous avez en tête une définition plus ou moins précise de ce à quoi devrait ressembler une définition d’événement important ou culturellement pertinent?

1443 M. CLAUS : C’est une très bonne question.

1444 Pour commenter sur la dernière question un peu en ouverture, il y a un concept en sociologie des médias qui s’appelle la télévision cérémoniale, et je pense que ce à quoi vous renvoyez, c’est ça.

1445 Donc, c’est des événements qui fournissent un moment... c’est un moment de synchronicité du social où on se rassemble ensemble autour d’une identité, de certaines valeurs, et même à distance, par la télévision on célèbre un moment important. La Saint‑Jean est un de ces moments. En toute humilité, je pense qu’on peut dire que le Gala, notre Gala est aussi un événement de synchronicité du social où justement on célèbre certaines valeurs communes. Et dans ce cadre‑là, la musique joue un rôle fondamental, je pense, parce qu’elle nous aide dans la construction de ces repères collectifs et ces moments de communion.

1446 Donc, on a répondu un peu justement à cette question en disant que pour nous, c’est des moments importants qu’il faut protéger. Je pense que le défi principal de ces moments, c’est aujourd’hui... là, je parle en particulier aux émissions qui amènent à des performances de musique. Le coût de ces performances et le coût de ces émissions a littéralement explosé pour différentes raisons liées au cachet, liées au coût de plateau, liées à la technique, et il est d’autant plus important de les protéger parce que cette augmentation forte des coûts a tendance à les menacer.

1447 LA PRÉSIDENTE : Évidemment, d’autres juridictions se sont également penchées sur la question, souvent sous l’angle des émissions de sports. À votre avis, quel est le rôle du CRTC lorsque vous parlez de protection de ces événements ou de l’accès, j’imagine, à ces événements, puisqu’on parle d’accès dans cette instance? Comment est‑ce que vous verriez le cadre réglementaire, le cas échéant, qui devrait permettre ou faciliter ou protéger ou assurer l’accès à ce type d’événement? À quoi ça ressemblerait concrètement?

1448 M. CLAUS : Bien, sur la protection, on peut penser à des mécanismes tels qu’on le voit avec les émissions d’intérêt national. Donc, à la mesure, on peut rentrer ce type d’émission dans le cadre des EIN. Comment on peut attacher ce type d’émission, attacher en fait des obligations de financement à ce type d’émission. Il y a aussi... Donc, ça, ça serait plus pour la protection.

1449 Pour l’aspect diffusion, on est sur... on a, par exemple, un service de base qui existe à la télévision, donc, avec des chaînes de télévision qui sont quand même censées être accessibles à une vaste population. Et donc, on peut dire... amener l’idée que ce grand type d’émission que j’ai appelé cérémonial, mais ces grands moments doivent être diffusés sur certaines chaînes appartenant à ces services de base.

1450 LA PRÉSIDENTE : Hier, nous avons eu une présentation de l’Association des télévisions communautaires du Québec qui arguait que la définition d’événement culturellement significatif devrait aussi inclure des événements de type communautaire. Est‑ce que vous avez des réactions là‑dessus ou si, a contrario, on devrait s’en tenir à des événements qui sont d’envergure plus national, régional? J’essaie juste de comprendre un petit peu où le Conseil devrait tracer la ligne.

1451 M. CLAUS : Je ne pourrais pas parler à leur place. En fait, il me faudrait plus d’exemples sur ce qu’on entend par événement communautaire. Mais j’imagine qu’il y a aussi différents... il existe, comme avec les EIN, différentes définitions d’émission et on peut peut‑être aussi trancher avec ce genre d’approche. C’est ça.

1452 LA PRÉSIDENTE : Je vous remercie pour vos réponses. Ça conclut notre période des questions. Je vous remercie encore une fois pour votre participation.

1453 Je vois la conseillère Levy. Oui? La conseillère Levy a une dernière question. Je lui passe la parole.

1454 CONSEILLÈRE LEVY : En anglais, s’il vous plaît, although you can answer in French, of course.

1455 I just wanted to pick up on your description of putting together your Gala and so forth, and you said that it’s getting more expensive all the time to do this. Is the expense primarily having to do with the nuts and bolts of the production or is it to pay for the rights to some of the music that’s performed and so forth during these sorts of events? I’m just trying to get a fix on the ecosystem, if you like. Thank you.

1456 M^me PARÉ : Je vais répondre à cette question.

1457 C’est vraiment un ensemble de facteurs, puis on le voit vraiment depuis le retour de la pandémie. La hausse des coûts de production se situent à plusieurs endroits. Oui, la libération des droits, mais aussi la hausse des cachets suite à la conclusion de nouvelles ententes collectives, que ce soit pour les techniciens, que ce soit pour les artistes, mais aussi tout l’équipement requis quand on pense au décor, on pense à l’éclairage, on pense à l’allocation d’équipement. C’est l’ensemble des coûts qui a subi une hausse importante depuis, je vous dirais, cinq à six ans.

1458 COMMISSIONER LEVY: Thank you very much.

1459 M^me PARÉ : Je vous en prie.

1460 LA PRÉSIDENTE : Et je vous remercie encore une fois et je vous souhaite une excellente fin de journée.

1461 M. CLAUS : Merci.

1462 M^me PARÉ : Merci.

1463 LA PRÉSIDENTE : Au revoir.

1464 Madame la Secrétaire.

1465 THE SECRETARY: We will now break for lunch and be back at 12:45. Thank you.

‑‑‑ Suspension à 12 h 00

‑‑‑ Reprise à 12 h 46

1466 LA SECRÉTAIRE : Bon retour à tous. Nous entendrons maintenant la présentation de l'Association des professionnels de l'édition musicale, qui comparaît virtuellement.

1467 Vous nous entendez bien?

1468 M. PAYETTE : Oui, bonjour.

1469 LA SECRÉTAIRE : Parfait. Vous pouvez vous introduire et débuter votre présentation. Merci.

Présentation

1470 M. PAYETTE : Bonjour, Madame la Vice‑Présidente, Membres du Conseil et toute l'équipe du CRTC. Je veux vous remercier de l'invitation de m'exprimer devant vous. J'aurais aimé être dans la belle ville de Gatineau mais ça n'a pas été possible, malheureusement.

1471 Donc, je me présente, Jérôme Payette. Je suis le directeur général de l'Association des professionnels de l'édition musicale, qui représente les éditeurs musicaux québécois et francophones au Canada. Donc, les éditeurs musicaux sont les partenaires des auteurs‑compositeurs et représentent leurs œuvres.

1472 Ça fait maintenant dix ans que je travaille dans le milieu de la musique et les choses ont énormément changé depuis.

1473 Le thème de cette consultation, il est bien choisi. Il est temps de rendre durable le système canadien de radiodiffusion.

1474 Je vais partager mon écran. Selon les chiffres de la SOCAN, ce tableau‑là que j'ai fait parvenir en annexe de mon allocution, on voit clairement qu'au cours des dernières années les redevances numériques ont augmenté significativement.

1475 Si on se force vraiment beaucoup plus, on voit tout au bas que les créateurs du Québec ne parviennent pas à capter une part significative des nouveaux revenus. On parle de moins de deux pour cent. C'est vraiment les petites barres bleues en bas.

1476 Bref, les entreprises en ligne amènent de nouveaux revenus mais elles ne profitent peu aux créateurs, et je pense que cette situation est due à l'absence de réglementation des services de musique en ligne au Canada, particulièrement concernant la mise en valeur et la recommandation de nos répertoires.

1477 Notre principale demande au Conseil, dans le cadre de la présente consultation, est qu'il ordonne aux entreprises, services de musique en ligne ‑‑ j'ai en tête YouTube, YouTube Music, Spotify, Apple Music, Amazon Music et les autres entreprises ayant un impact sur le système canadien de radiodiffusion, donc le CRTC, leur ordonne de lui transmettre les informations nécessaires pour déterminer si et comment ces entreprises contribuent à l'atteinte des objectifs de la loi. Le Conseil doit aussi rendre public les informations permettant de doter l'ensemble du secteur d'un portrait de la situation quant à la mise en valeur, la recommandation et la découverte de nos répertoires.

1478 Dans notre demande, en partie 1, que nous avons transmise au Conseil au mois d'août 2024, dans notre observation pour la présente consultation puis dans notre observation pour l'avis de consultation 2025‑52, sur les entreprises audios, nous avons soumis en annexe de nos documents les tableaux de données que le CRTC devrait exiger des entreprises.

1479 Les tableaux ont été optimisés au fil du temps, je vous recommande donc d'utiliser la version la plus récente, soit celle du 5 mai 2025.

1480 Nous recommandons trois indicateurs sur lesquels le Conseil doit baser sa collecte de données pour vérifier l'atteinte des objectifs de l'alinéa 3(1)r) de la loi.

1481 D'abord, la part de marché. C'est l'indicateur le plus simple et le plus important, car il nous permet de savoir si notre musique est découverte par les Canadiens.

1482 La mise en valeur et la recommandation se mesurent à l'aide de deux indicateurs; le premier, c'est les impressions passives, c'est‑à‑dire le nombre d'affichages d'un titre qui découle d'une recommandation; le second, c'est le pourcentage des écoutes découlant également des recommandations des plateformes.

1483 Notons que ces indicateurs sont basés sur des données dont disposent les entreprises. De plus, ils s'intéressent uniquement aux résultats et non aux moyens utilisés pour faire les recommandations aux usagers. Donc, on ne se préoccupe pas de savoir les recommandations sont éditoriales, sont algorithmiques ou hybrides, ou autre, nos indicateurs sont donc technologiquement neutres.

1484 Il est important de savoir où se situe la recommandation de la musique canadienne et francophone, comparé à la musique non‑canadienne et non‑francophone sur chaque entreprise. L'approche par entreprise est souple car elle tient compte des particularités de chaque service.

1485 Les entreprises vous disent être incapables d'identifier le contenu canadien et francophone. Sans minimiser la tâche, leur problème n'en est pas un de capacité mais de volonté. Si une entreprise est ici depuis plus de dix ans et qu'elle vous dit ne pas être capable d'identifier notre musique, c'est malheureusement parce qu'elle s'intéresse peu à nos répertoires. Cela justifie la réglementation que le Conseil doit mettre en place sans quoi, dans dix ans, les entreprises vont vous dire être incapables d'identifier notre musique.

1486 Pour collecter davantage de données mais avec les informations déjà disponibles, quoi que partielles, on peut déjà conclure que les pièces musicales canadiennes francophones ne sont pas assez mises en valeur et recommandées de manière à générer des résultats permettant sa découverte.

1487 En effet, la part de marché de la musique canadienne et francophone au Canada est famélique ‑‑ c'est le mot utilisé par mon collègue de l'ADISQ. En soi, cet indicateur de découverte justifie une réglementation par le CRTC des services de musique en ligne. Nous avons d'ailleurs proposé une approche réglementaire à ce sujet.

1488 Nous avons également d'autres raisons de croire que notre musique est peu mise en valeur et recommandée. Nous espérons être capable d'appuyer davantage cette affirmation en vous transmettant des renseignements supplémentaires dès que possible.

1489 À notre avis, la faible mise en valeur et recommandation de la musique canadienne et francophone constitue un désavantage déraisonnable que subissent nos artistes créateurs et professionnels. Dans le cas de la musique francophone, qui évolue dans un contexte minoritaire en Amérique du Nord, ça s'apparente à de la discrimination qui nuit au lien entre notre public et son premier public. Le cadre réglementaire doit être modifié pour correspondre au niveau du concept introduit par les modifications à la loi, à ce sujet.

1490 Encore une fois, la collecte de données demandées est justifiée pour juger plus précisément de l'existence ou non d'un désavantage déraisonnable que les entreprises en ligne font ou pourraient faire subit à notre musique.

1491 Donc, je vous remercie, et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

1492 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, Monsieur Payette. C'est toujours un plaisir de vous avoir devant nous, et nous vous saluons.

1493 Sachez que nous sommes bien conscients du poids et partie à des petites organisations comme la vôtre, pour participer à toutes ces audiences, et nous apprécions vraiment votre engagement.

1494 Je vais tout de suite me tourner vers mon collègue, le Conseiller Abramson, qui va diriger la période de questions avec vous.

1495 CONSEILLER ABRAMSON : Ou du moins, la démarrer.

1496 M. PAYETTE: Merci.

1497 CONSEILLER ABRAMSON : Et bienvenue parmi nous, du moins virtuellement, Monsieur Payette.

1498 Peut‑être je commence... peut‑être que je commencerais avec un point que vous avez soulevé et effectivement que l'ADISQ a soulevé aujourd'hui également.

1499 La part de marché de la musique canadienne et francophone au Canada, qu'est‑ce qui constituerait une part de marché adéquate et non famélique?

1500 M. PAYETTE : Hm. C'est une bonne question. Écoutez, je n'ai pas de pourcentage précis à vous présenter ce matin, à ce sujet‑là, mais on pense qu'elle peut se multiplier, ça, c'est très certainement.

1501 CONSEILLER ABRAMSON : OK. (rires)... merci.

1502 Je vais maintenant aller ‑‑ et je vais y aller par thème, le premier sera l'accès au système de radiodiffusion.

1503 Et donc, pouvez‑vous commenter sur le fait que le constat, comme quoi l'entièreté des services de musique en ligne interactifs proviennent de l'extérieur du Québec et effectivement du Canada? En quoi est‑ce que... pourriez‑vous commenter l'effet que cela pourrait avoir sur le système de radiodiffusion au Canada? Juste de manière globale, pour commencer... donc, l'effet quant à la disponibilité et valorisation de la programmation musicale d'ici?

1504 M. PAYETTE : Écoutez, on a eu Qmusic qui a été fondu dans Qobuz. On peut voir que sur cette plateforme‑là il y a, encore aujourd'hui, davantage de musique locale qui est recommandée et mise en valeur, donc c'est, je pense, le principal parallèle qu'on peut faire. Mais c'est certain qu'il y a un enjeu de proximité puis de connaissance. Et si vous me permettez... connaissance de nos répertoires. Je peux un peu rebondir un peu sur un commentaire qu'a fait Simon Claus, de l'ADISQ, donc, il est exact, le processus de mise en ligne de la musique et de la façon dont il vous l'a décrit, mais la plupart des maisons de disque, donc, passe par des distributeurs, mais il y a quand même des entreprises généralement plus importantes et de langue anglaise, qui ont un accès direct aux services de musique en ligne, et je pense que ça, ça peut vraiment avoir un impact sur la façon dont nos contenus sont placés.

1505 Mais je suis toujours prudent de m'embarquer dans des discussions en détail là‑dessus, parce que je pense que ce qui est plus important pour le Conseil, c'est le résultat.

1506 Donc, la musique, elle est disponible sur les services de musique en ligne, mais elle n'est pas autant mise en valeur et recommandée que les autres musiques. Ça, c'est l'information qu'on comprend, avec les données actuelles. Donc, je pense que c'est là‑dessus, sur le résultat final, que le Conseil doit se pencher.

1507 CONSEILLER ABRAMSON : Et effectivement, vous dites, dans votre intervention, que vous préparez une étude sur la mise en valeur de la musique francophone. Quand est‑ce que... juste pour savoir, quand est‑ce que l'étude sera prête et est‑ce votre intention de faire une demande à ce que l'étude soit admise dans le cadre de cette instance?

1508 M. PAYETTE : Écoutez, je souhaite le plus possible... le plus rapidement possible être capable de transmettre nos documents au CRTC. On espère que ce soit en septembre.

1509 Je vous avoue des fois être un peu mélangé. Il y a différentes consultations. Est‑ce qu'on devrait la déposer aux dossiers publics de cette instance‑ci ou à l'autre? Moi, j'ai l'impression que je m'adresse, dans tous les cas, au CRTC et je serais ouvert, en fait, à entendre ce que vous me suggérez de faire, si jamais on avait les données disponibles en septembre.

1510 CONSEILLER ABRAMSON : Effectivement, on a beaucoup d'instances, beaucoup d'ouvrage. Et en même temps, comme on a indiqué au début de cette instance, chaque instance doit fonctionner comme un processus et instance séparée, pour le record public, et donc on essaie de se soucier, justement, à ce que tous et chacun ait les faits devant lui, qui va nous permettre de faire une décision bien éclairée, bien sûr.

1511 Passons peut‑être aux ‑‑ si je peux les appeler ainsi ‑‑ les services de radiodiffusion, qui pourrait être intégrés dans les appareils connectés... ou appareils connectés, pour faire court.

1512 Vous mentionnez dans votre intervention que les appareils connectés agissent de manière similaire à des entreprises de... bien, de distribution de musique, puisqu'ils permettent l'accès à plusieurs services.

1513 Pourriez‑vous élaborer un peu davantage sur en quoi un service intégré, ou un appareil comme ça, puisse agir de manière similaire à des entreprises de distribution? Quels sont les éléments que lorsqu'on les voit, on pourrait juger, par exemple, qu'il y a effectivement une similarité?

1514 M. PAYETTE : Écoutez, l'APEM n'a pas les ressources ou les moyens de faire une étude exhaustive sur le sujet, mais je vais donner un exemple très simple. Moi, j'utilise un système SONOS, à la maison, qui... ceux qui ne connaissent pas, qui a une installation physique mais aussi un logiciel, et sur le logiciel est disponible CBC et Radio‑Canada mais n'est pas disponible Radio‑Canada Audio. Moi, ça me semble totalement contraire à ce que l'esprit de la loi cherche à accomplir. Donc, c'est une situation que personnellement je ne m'explique pas et qui nuit, je pense, à la musique francophone, en particulier dans cet exemple‑là.

1515 Nous, le point qu'on veut mentionner est assez général, on doit s'assurer que les entreprises qui distribuent des services audios font la distribution des services canadiens... puis, je suis d'accord avec monsieur Boyko, doivent avoir une place intéressante auprès des Canadiens. Je pense que le but, ce n'est pas juste qu'ils soient présents mais qu'ils soient à la portée de tous et chacun, pour qu'au final on soit en contact avec notre culture puis avec notre musique.

1516 CONSEILLER ABRAMSON : Mais, est‑ce que cette disponibilité, ou non, des coûts d'arrangements commerciaux?

1517 M. PAYETTE : Je ne peux pas répondre précisément à votre question, mais... j'imagine que oui.

1518 CONSEILLER ABRAMSON : OK. Et évidemment, je pose la question parce que vous l'avez entendu un peu avec... dans les échanges avec Stingray et avec monsieur Boyko. Je me préoccupe un peu de la question, quant à savoir si c'est surtout les arrangements commerciaux qui devraient être un peu notre premier... la première étape ou là où on devrait se soucier le plus à ce stade quant à la découvrabilité, et cætera. Qu’est‑ce que vous en pensez?

1519 M. PAYETTE :  Écoutez, je n’ai pas d’opinion éclairée sur ce sujet‑là. Moi, je pense que, ce qui est important, c’est le résultat. Il y a peut‑être plusieurs moyens qui sont à la portée du Conseil. Je ne suis pas la meilleure personne pour commenter sur ces moyens‑là, mais je pense que le résultat doit être là et c’est la responsabilité du Conseil que, quand on distribue des services audio, bien, les services audio canadiens soient là et qu’ils soient visibles le plus possible.

1520 CONSEILLER ABRAMSON : Bien compris. Puis votre recommandation, entre autres, bien, l'une d'entre elles, c'est que les appareils connectés devraient offrir obligatoirement l'accès aux radiodiffuseurs publics. Pourriez‑vous nous en parler un peu davantage?

1521 M. PAYETTE : Oui. Bien, je pense que, les radiodiffuseurs publics, c'est la base de la base. Notre commentaire n'avait pas pour intention de limiter la demande. Je pense que tous les services canadiens devraient être distribués.

1522 CONSEILLER ABRAMSON : Ce seraient un peu eux, les services d'importance exceptionnelle, selon vous?

1523 M. PAYETTE : Lesquels seraient… je ne suis pas apte à les lister, là, de manière exhaustive avec vous, là. Mais c'est certain que, les diffuseurs publics, c'est pour moi une évidence, là. C'est pour ça qu'on avait donné cet exemple‑là.

1524 CONSEILLER ABRAMSON : O.K. Merci. J'aimerais ça maintenant passer à la question de collecte de données, qui est une préoccupation présente dans cette instance, entre autres. Donc, bien, pour commencer, pourriez‑vous commenter l'information sur l'écoute et la découvrabilité des marchés musicaux canadiens actuellement disponibles quant à son efficacité et sa portée? Autrement dit, qu'est‑ce qui existe déjà et pourquoi est‑ce que ça ne suffit pas?

1525 M. PAYETTE : Bien, nous autres, premièrement, pour mesurer la mise en valeur, la recommandation, la découverte, on pense qu'il y a trois indicateurs principaux. Donc, le premier indicateur, c'est la part de marché. Je vous en ai déjà parlé. Il existe des données qui sont sur la part de marché. Ces données‑là sont généralement de la SOCAN, donc, qui nous dit que la part de marché de la musique canadienne au Canada est autour de 10 pour cent. Et il y a aussi des parts de marché qui viennent de l'Observatoire de la culture et des communications du Québec, mais qui sont pour le marché du Québec. Et la SOCAN n'est pas très bonne à identifier le contenu canadien, parce que ce n'est pas son... Là, j'ai dit « canadien », je voulais dire francophone.

1526 Et donc, il y a des lacunes avec les deux sources de données disponibles. Ceci dit, quand même, la tendance, elle est là, la part de marché, elle est faible. Et on pense que le CRTC doit collecter davantage de données sur la part de marché auprès des services de musique en ligne, là.

1527 Dans les tableaux qu'on vous propose, on pense que le top 10 000, c'est suffisant. Évidemment, on pourrait utiliser un échantillon plus important, mais le top 10 000, c'est 40 pour cent de l'écoute sur les services de musique en ligne, selon les données de l'Observatoire de la culture et des communications du Québec. Et on pense que les services de musique en ligne doivent transmettre au CRTC le top 10 000 avec les pièces musicales canadiennes identifiées et les pièces musicales francophones identifiées.

1528 Je ne sais pas si vous voulez que j'en parle maintenant, mais je pense que la responsabilité d'identifier les pièces musicales canadiennes et francophones devrait être imposée aux plateformes. Donc, si vous voulez, je reviendrai plus tard à ça. Je vais essayer de plus possible circonscrire ma réponse.

1529 Dans les autres indicateurs dont on a besoin pour mesurer la mise en valeur et la recommandation, on a la provenance des écoutes passives et les impressions passives. Et on pense que ces données‑là doivent être requises sur le top 5 000 parce que, dans le top 10 000, il y a 1 000 pièces canadiennes et encore moins de pièces francophones. Donc, ce n'est pas un échantillon suffisant.

1530 Donc, il faut aller au‑delà du top 10 000 et vraiment se concentrer sur le top 5 000, pièces musicales canadiennes et francophones, et, pour pouvoir interpréter les données de provenance des écoutes passives et impressions passives, pour pouvoir comparer vraiment comment se situe la mise en valeur, la recommandation de notre répertoire par rapport à un répertoire qui est non canadien et non francophone.

1531 Je pense que l'aspect de comparaison est très, très important parce que ça donne de la flexibilité. On sait que, sur les services de musique en ligne, il y a différents outils de recommandation, il y a différentes habitudes d'écoute. Et donc, ces outils‑là peuvent être plus ou moins importants selon les plateformes. Et, avec l'approche qu'on a, bien, on voit, en fait, selon les efforts de promotion, de mise en valeur, de recommandations mises par plateforme, comment on se situe. Donc, c'est une approche qui est vraiment souple et… et voilà.

1532 Donc, pour répondre à votre question sur la disponibilité de ces données‑là, donc, on sait que les plateformes utilisent ces données‑là. La provenance des écoutes passives ou les écoutes passives, c'est disponible sur des profils. Par exemple, Spotify for Artists rend ça disponible. Le problème, c'est que ces données‑là sont uniquement rendues disponibles aux professionnels et aux artistes directement. Donc, on n'a pas une vue d'ensemble. Donc, on ne peut pas comparer notre pourcentage avec celui d'un ensemble. Donc, ça, c'est le problème. C'est la limite des données disponibles concernant la provenance des écoutes. Concernant… Oui.

1533 CONSEILLER ABRAMSON : Non non, allez‑y. Pardon.

1534 M. PAYETTE : Puis concernant les impressions, ces données‑là, on sait qu'elles sont utilisées, cette fois‑ci, c'est Spotify for Creators, donc, qui s'adressent plus aux balados. Mais donc, ces données‑là sont rendues disponibles aux créateurs de balado. On sait que les plateformes utilisent cette métrique‑là, les impressions, là. C'est une métrique qui nous dit le nombre d'affichages qu'on a vus à l'écran d'une information.

1535 Donc, cette métrique‑là est très, très utilisée sur le Web, c'est peut‑être la plus vieille métrique. Donc, ces données‑là existent, mais elles ne sont pas rendues disponibles et encore moins pour donner une vue d'ensemble, qui nous permettrait de comparer comment notre répertoire se situe au répertoire non canadien et non francophone.

1536 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. Puis, effectivement, c'est utile d'un peu mieux comprendre les sources et qu'est‑ce qui vous rend confiant que ces données sont produisibles et déjà produites. Donc, je vous encouragerais, par exemple, d'inclure dans votre réplique finale, si vous en faites une, davantage d'informations sur ces sources‑là.

1537 Music Canada, dans son intervention, mentionne qu’il y a plusieurs points de données qui sont déjà disponibles avec des services tiers comme Luminate ou Chartmetric. Êtes‑vous familier avec ces services‑là, ces sources‑là? Et pourquoi est‑ce qu'ils ne suffisent pas?

1538 M. PAYETTE : Oui, je suis familier. Luminate, en fait, c'est les données qui sont utilisées par l'Observatoire de la culture et des communications du Québec. Donc, c'est le top 10 000. Mais ces données‑là sont, comme je vous disais, sont limitées pour l'instant pour le Québec, sont analysées juste pour le monde francophone.

1539 Donc, on pense vraiment que c'est les plateformes qui devraient identifier le contenu canadien et contenu francophone. C'est les mieux placés pour le faire. C'est‑à‑dire que, quand ils reçoivent les contenus, c'est via un distributeur. Il y a déjà une liste de métadonnées qui sont obligatoirement fournies par les artistes et leurs équipes.

1540 Donc, c'est des données très, très simples, là, pour identifier le contenu canadien, là. C'est au maximum quatre critères. Je n'ai pas l'impression que le Conseil va en ajouter de nouveaux, peut‑être les réduire, mais… Donc, ces quatre critères‑là, c'est des informations de base qui sont très connues.

1541 Il faudrait simplement s'assurer que ces informations‑là sont bel et bien transmises lors du dépôt de l'œuvre et d'une façon qui permet aux services de musique en ligne d'identifier le contenu canadien.

1542 Donc, il y a des limites dans l'identification du contenu.

1543 Et Chartmetric, il y a aussi des données qui sont disponibles, mais ça ne nous dit pas rien par rapport à nos indicateurs de mise en valeur, de recommandation. Comme je vous disais, le pourcentage des écoutes qui viennent de recommandations des plateformes et le nombre d'affichages ou d'impressions qui viennent aussi des recommandations des plateformes.

1544 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. Dernière question, c'est sur le thème du cadre de la préférence indue qui a été introduite dans la loi après que nous l’ayons utilisée pendant plusieurs années dans nos règlements. Est‑ce que vous pouvez élaborer peut‑être sur des exemples de scénarios potentiels de discrimination injuste, de préférence, des avantages indus ou déraisonnables, et cætera, qui justifieraient au Conseil de considérer imposer des règlements?

1545 M. PAYETTE : Oui. Écoutez, bien, ça revient à l'enjeu de mise en valeur et de recommandation. Sur le service de musique en ligne, il n’y a pas d'enjeu de disponibilité. Le modèle d'affaires, c'est des droits musicaux non exclusifs. Donc, les plateformes ont à peu près le même répertoire à offrir, qui est généralement composé de millions de chansons.

1546 Donc, l'enjeu, c'est de se démarquer parmi les 100 millions de chansons qui sont disponibles sur ces plateformes‑là. C'est normal, évidemment, que les entreprises recommandent des contenus aux usagers parce qu’il faut qu'ils se retrouvent parmi la très, très grande quantité d'offres. Donc, je vous l'ai dit, la question, c'est de savoir comment se comparent la mise en valeur et la recommandation de la musique canadienne et francophone à la non canadienne et non francophone.

1547 Puis je tiens à mentionner qu’on ne peut pas choisir ce qu'on ne connaît pas. Puis, une partie importante de l'écoute, elle vient des recommandations. Donc, j'arrive à la réponse à votre question. C'est que, si on n'est pas recommandés, on n'a pas le même accès au marché. Tout passe par les outils de recommandation, de plus en plus. Et, même, t’sais, on va vous dire que, les usagers sélectionnent. C’est vrai. Et, nous, on ne veut pas interférer. Évidemment, avec la sélection des usagers, je pense que c'est clair, le mandat du Conseil doit s'intéresser aux entreprises. Donc, c'est très clair.

1548 Ceci dit, moi, il m'est arrivé souvent par le passé de me faire recommander de la musique par un service de musique en ligne, de l'ajouter à mes bibliothèques. Puis, après ça, de le réécouter par la suite par moi‑même. Donc, il y a un lien entre les recommandations et l'écoute qui est sélectionnée par la suite de manière très consciente par les utilisateurs.

1549 Donc, pour revenir vraiment à la… nous autres, on considère que de ne pas être recommandé autant que les autres, c'est un désavantage déraisonnable. Donc… Et ça peut même être de la discrimination selon l'ampleur que ça peut prendre parce qu'on est un marché, particulièrement pour les francophones, minoritaire en Amérique du Nord.

1550 Donc, nous, on pense tout simplement que… Puis peut‑être le Conseil pourrait utiliser de manière un peu différente... Là, je suis familier, mais je ne suis pas très connaissant du détail de la façon dont le… par le passé, le concept a utilisé la préférence indue. Mais, là, la loi elle a été modifiée. Il y a des nouveaux pouvoirs ou des pouvoirs modifiés qui ont été donnés à l'article 10. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : quand le Conseil va prendre des règlements concernant les entreprises audio, bien, il doit tenir compte de ce pouvoir‑là et exiger qu'il n'y ait pas de discrimination ou de désavantage déraisonnable qui nuirait, là, à la capacité de nos répertoires à rejoindre leur public.

1551 Donc, c'est vraiment dans ce sens‑là qu'on voit à ce concept‑là.

1552 CONSEILLER ABRAMSON : Merci. C'est une réponse intéressante parce que ça trouve un point de croisement peut‑être entre la question de la préférence indue et celle de la découvrabilité. Donc, bien, merci beaucoup pour ces réponses. Et, Madame la Présidente, ce sont mes questions.

1553 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup, Conseiller Abramson. Je passe maintenant la parole à la conseillère Paquette.

1554 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Bonjour, monsieur Payette. J'ai entendu… bien, en fait, mon collègue, le conseiller Abramson vous a demandé en termes de parts de marché si vous aviez un pourcentage précis à fixer comme objectif. Et vous avez répondu que non. J'avais posé exactement la même question à l’Adisq juste avant vous. Et on n’a aussi pas eu de réponse. Et je me demandais pourquoi. Est‑ce que c'est parce que vous n’y avez pas réfléchi ou parce que c'est une donnée qui serait difficile à colliger ou… pourquoi vous avez pas d'idée de pourcentage à atteindre?

1555 M. PAYETTE : Bien, on n’y a pas réfléchi. Je pense que c'est la meilleure réponse que je peux vous donner. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas arriver un jour avec une proposition. Donc, il manque de données. C'est clair qu’on veut aussi avoir plus d'informations sur l'état actuel de la mise en valeur puis la recommandation de nos répertoires.

1556 Donc, écoutez, on va y réfléchir. On a bien noté la question, je suis certain, du côté de l’Adisq également. On se parle et peut‑être qu'on vous reviendra avec une réponse plus claire soit pour cette instance‑ci ou la prochaine.

1557 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien, merci. Vous proposez trois formes, trois indicateurs pour mesurer la découvrabilité, là. Je comprends qu’il y a les parts de marché, l'impression passive et le pourcentage d'écoute sur les plateformes. Pouvez‑vous… En fait, première question, est‑ce que ces données‑là selon votre conception seraient des données publiques accessibles à tous?

1558 M. PAYETTE : Bien, comme je disais, il y a déjà certaines données qui sont partagées. Donc, je sais que les plateformes se cachent souvent derrière l'argument de la confidentialité. Mais, nous, ce qui nous intéresse, c'est des données agrégées de toute façon.

1559 Donc, ce qu'on veut, c'est des… Premièrement, le CRTC… ce que recueille le CRTC, ce n'est pas nécessairement la même chose que ce que le CRTC rend public. Puis on a confiance que le CRTC est capable de gérer des données confidentielles. Il l’a fait par le passé. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas capable de le faire pour les services de musique en ligne.

1560 Mais, nous, ce qui nous intéresse de savoir, c'est comment se compare… est‑ce qu'on recommande plus ou moins de musique canadienne et francophone sur tel service? Puis, sur l'autre service, comment ça se passe? Est‑ce que notre musique est plus ou moins recommandée? Comment on se compare par rapport au répertoire non canadien et non francophone?

1561 Donc, on ne cherche pas à avoir des données détaillées. On veut juste avoir une vue d'ensemble qui va nous permettre de comprendre les dynamiques. Puis, encore une fois, je le disais, on sait que les dynamiques sont différentes. Moi, je ne serais pas surpris que, sur un service de musique en ligne X, il y a 40 pour cent des écoutes qui viennent de recommandations des plateformes. Puis, sur un service X, bien, ça sera peut‑être juste 30 pour cent ou 25 pour cent. Donc, c’est ce genre de dynamique là qu'on cherche à comprendre.

1562 CONSEILLÈRE PAQUETTE : O.K. Puis on entend un discours dans l'industrie, je dirais, particulièrement au Québec, où est‑ce qu'on demande que les services en ligne rendent compte sur les algorithmes pour s'assurer qu'ils favorisent la découvrabilité de la musique canadienne. De votre côté, c'est une approche qui est complètement différente, basée sur des indicateurs. C'est votre cas. C'est pour l’Adisq aussi. Vous parlez d'une obligation de résultat.

1563 Pourquoi, selon vous, une telle approche serait préférable par rapport à une où est‑ce qu'on on lève le capot puis on regarde comment fonctionne le moteur?

1564 M. PAYETTE : Bien, il y a plusieurs raisons. D'abord, je pense que la loi est claire, les directives qui ont été données également. Puis aussi, je pense que ça serait un peu contre‑productif pour une institution comme le CRTC de tenter de jouer ou même de comprendre le fin détail des algorithmes ou des autres moyens qui sont utilisés pour recommander de la musique. Je pense que c'est beaucoup plus sage de se concentrer sur le résultat. Puis c'est le résultat qui compte.

1565 Puis je pense aussi, comme je le dis, il y a différentes expériences utilisateurs. Il y a des secrets d'entreprise. Ça, on comprend tout ça. On veut que les entreprises soient en compétition l'une avec l'autre. Il n’y a pas de problème avec ça. Puis c'est correct si, sur une entreprise, il y a plus de recommandations, sur une entreprise, il y en a moins. Nous, ce qu'on veut, c'est que, par rapport aux autres contenus, bien, on veut une certaine visibilité, on veut une certaine recommandation. Sinon, bien, on n’a comme pas le même accès au marché. On n'a pas la même capacité à générer des revenus. Donc, voilà.

1566 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Puis une dernière question. Vous avez dit il y a quelques minutes qu'il n’y avait pas d'enjeux autres que la découvrabilité comme telle, que c'est le cœur de la question pour les artistes et les maisons de disques, et cætera. Est‑ce qu'il n’y a pas… Parce que je pensais notamment aux revenus. J'ai comme souvenir d'avoir entendu des artistes se plaindre qu'il n'y avait pas d'argent à faire sur les plateformes en ligne. Est‑ce qu'il y a d'autres enjeux ou c'est vraiment juste la découvrabilité?

1567 M. PAYETTE : Oui, je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou… Ce que je voulais dire, c'est qu'il n’y a pas d'enjeu de disponibilité comme en audiovisuel, c’est‑à‑dire que le contenu est disponible. L’enjeu, c'est le lien avec le public.

1568 Puis je pense aussi que c'est erroné d'affirmer qu'il n’y a pas d'argent dans les services de musique en ligne. Ils versent des redevances. Le problème, c'est que ce n'est pas nous qui touchons les redevances. C'est ça, le problème. Donc, c'est pour ça qu'on revient à la part de marché. Donc, la façon dont sont versées les redevances dans le secteur de la musique, ce n'est pas un montant par écoute, c'est un montant qui est une proportion des revenus générés.

1569 Donc, si on a 5 pour cent des écoutes, on va toucher 5 pour cent des redevances. Donc, il y a un lien entre les deux. Puis, évidemment, pour nous, comme secteur, la capacité de rejoindre le public, ça génère quand on est écoutés. Donc, on a des revenus immédiats du service de musique en ligne. On veut que ces revenus‑là augmentent grâce à une meilleure recommandation.

1570 Mais il y a aussi toute la portion hors ligne. Il y a un impact qui est moins, là, le cœur du travail du CRTC, mais le… Particulièrement chez les plus jeunes, de plus en plus, la découverte, elle se fait en ligne. Puis, si on n'est pas capables d'être découverts, bien, ça va être difficile de générer des revenus de concert. Ça va être difficile d'avoir d'autres artistes qui reprennent nos chansons. Ça va être difficile d'avoir des chansons qui sont synchronisées dans les productions audiovisuelles, et cætera.

1571 C'est difficile de faire carrière sans le public. Vous comprenez ce que je veux dire. Et de plus en plus. Donc, c'est essentiel que nos contenus soient recommandés, mis en valeur et découverts sur les services de musique en ligne.

1572 CONSEILLÈRE PAQUETTE : Très bien. Merci beaucoup. Pas d’autres questions.

1573 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup à la conseillère Paquette. Ça conclut notre période des questions. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Payette, pour votre participation et je vous souhaite une excellente fin de journée.

1574 M. PAYETTE : Merci beaucoup. Au revoir.

1575 LA PRÉSIDENTE : Merci. Madame la secrétaire.

1576 THE SECRETARY: I now invite Youth Media Alliance, l’Alliance Médias Jeunesse, to come to the presentation table. When you're ready, please introduce yourselves, and you may begin your presentation. Thank you.

Présentation

1577 MS. MARTIN: Good afternoon, everyone. My name is France Martin. I'm the executive director of the Youth Media Alliance. Today with me are the two co‑presidents of the YMA, Athena Georgaklis and Maria Kennedy, both one independent producer formally with Corus, and Maris is the founder of Little Engine Moving Pictures. Et puis avec nous, Daniel Coutu, le fondateur de Prestigo Productions, de Gatineau.

1578 Nous aimerions commencer avec la vidéo en français.

‑‑‑ Présentation vidéo

1579 MS. GEORGAKLIS: “Broadcaster” is a term that must be used to describe the modern digital broadcaster, rather than the linear TV of the past, especially when it comes to children's content; and “children” are not a genre. They are a population and a community that deserves structural recognition within the Broadcasting Act and its associated policies.

1580 MS. KENNEDY: Regarding Question No. 1 on main challenges, barriers, and market failure, we urge the Commission to mandate structural inclusion, that a minimum of 15 per cent of financial contributions from all regulated broadcasters ‑‑ including online streamers ‑‑ be dedicated to children's content.

1581 The children's content sector has suffered a devastating 41 per cent drop in production volume over the past year alone, from $626 million to $387 million. This constitutes a market failure. Many private broadcasters have exited the kids space. New entrants show little to no incentive to serve this non‑commercially advantageous audience. Yoopa and VRAK have ceased operations. Corus and Unis TV have publicly announced that they are no longer producing or commissioning children's programming. This devastating decline, unless addressed through policy, jeopardizes Canadian stories and characters on screen for children.

1582 Many public broadcasters are fighting to keep Canadian children's content in their programming. Private broadcasters and Internet service providers such as Bell Media, Rogers, and Vidéotron and others benefit from this population of youth and children, but they need to contribute more. Regulations and obligations apply to them too.

1583 MS. GEORGAKLIS: With regards to Question 3, we emphasize that children represent a distinct equity‑deserving group, like Indigenous and racialized Canadians. Their needs ‑‑ developmental, linguistic, cultural ‑‑ are specific and urgent, yet the system has not treated them as such.

1584 The CRTC has the mission of ensuring a dynamic Canadian broadcasting system that reflects Canadian culture, diversity, and values. This responsibility specifically, though often underestimated, encompasses content intended for children. The Act aims to ensure that Canadian programming is created, supported, accessible, and reflects the diverse populations of Canada. And yes, children are part of this population.

1585 Children aren't just another audience. They have unique developmental needs and limited purchasing power. That makes them a vulnerable group, one that requires specific regulatory protection, not just general Canadian content measures.

1586 Even the Broadcasting Policy Direction acknowledges the need to support specific programming, especially for equity‑seeking groups. And in this context, children qualify. They deserve content that's adapted, representative, and made with intention.

1587 Current consultations offer an opportunity to correct past shortcomings, but only if a fundamentally different and more assertive regulation stance is adopted for children's content.

1588 Producing children's content often involves higher upfront costs and faces a challenging ROI landscape due to advertising restrictions as a key factor of the decline. In a competitive, profit‑driven environment, voluntary contributions will naturally flow to areas offering higher returns. Faced with a proven market failure to children's content, it is not appropriate to rely solely on incentives that have already demonstrated their ineffectiveness. Flexibility must not translate into abandoning a fundamental policy objective. Thus, intervention through obligations is a corrective measure.

1589 At the end of the day, incentives only work if they're big enough and if the alternative isn't more profitable. But when it comes to children's content, the economics just don't stack up. The margins are smaller, and the risks are higher. So for incentives to actually move the needle, they'd have to be huge. In many cases, direct spending requirements might be a better bet ‑‑ more efficient, more predictable, and more likely to deliver real results. Incentives are a gamble. Mandatory spending gets it done.

1590 MS. KENNEDY: The YMA propose a dedicated and mandatory 15 per cent of all contributions be allocated for children's content ‑‑ at least 15 per cent.

1591 Spending obligations must apply to both traditional broadcasters and online platforms. Direct spending is vital to survival.

1592 Children and youth comprise 18 per cent of the population of Canada. Children's content is essential to the cultural and educational development of young Canadians.

1593 So we would look to the various funders to ensure quality and diversity, reflecting Indigenous voices, Official Language Minority Communities (OLMCs), and diverse ethnocultural backgrounds for different age groups and populations including children as one distinct population.

1594 We also propose a specific role for independent production funds So if a broadcaster or streaming service does not directly commission children's content, 15 per cent of its mandatory contribution should be channeled to independent production funds specializing in children's and youth content, such as The Shaw Rocket Fund, or to dedicated envelopes for children's content within the CIPF.

1595 MS. GEORGAKLIS: The second element we wish to highlight is all about discoverability, the obligations that are both technical and financial, referring specifically to Questions 5 and 11 regarding the evolving market dynamics impacting the discoverability of Canadian and Indigenous content in both English and French.

1596 We believe children's content must not only be made, it must be findable on every platform, from Smart TVs to app stores. We highlight that Canadian children's streaming services like CBC Gem, Ici TOU.TV, Mini TFO and Flip TFO, TVOKids.com, APTN lumi, Télé‑Québec jeunesse, and KnowledgeKids.ca are struggling to gain visibility in a globalized digital marketplace dominated by foreign platforms. The distribution of content is evolving rapidly as BDUs move from offering linear channels to carrying and bundling streaming services.

1597 Discoverability of Canadian children's apps and steaming services remains a critical challenge. The ability to continue delivering Canadian children's programming relies on children and parents becoming aware of and having easy access to well‑branded and easily‑surfaced Canadian online programming services.

1598 Just as linear channels have previously been granted must‑carry status, regulation is needed to ensure that Canadian and Indigenous children's content is easy to access and is easily found on all connected TVs and online platforms, including Smart TVs, set‑top boxes, streaming sticks, and any connected device/interface. We hope the CRTC will consider how Canadian children's services could benefit from new rules of access and prominence such as those being considered in the UK for public service broadcasters.

1599 MS. KENNEDY: As of July 2024, YouTube is overwhelmingly the primary destination for children's viewing in Canada and everywhere, displacing traditional television and irrevocably disrupting the Canadian and global media landscape. Canadian broadcasters and Canadian streamers are up against formidable global forces, some unregulated in Canada, namely YouTube, Netflix, Disney, Prime Video, TikTok, Roblox, and other kids' streaming apps. And yet, there is zero formal requirement and no incentive for any US or foreign platform to promote or host Canadian content. Thus, our Canadian industry is in a discoverability crisis.

1600 The YMA proposes a strategy to implement children's content discovery based on, one, enhanced searchability that prioritizes Canadian children's content in their user interfaces and algorithms; two, promoting systems that automatically recommend Canadian children's content; and three, responsible advertising within children's media content or at the beginning of children's programming blocks. It could be a sustainable revenue model for children's broadcasters, thus encouraging private broadcasters and BDUs to continue to broadcast Canadian children's content.

1601 Discoverability is essential to guaranteeing that children and families can locate Canadian content that reflects their identities, languages, and cultures.

1602 M. COUTU : À l'Alliance Média Jeunesse, on est convaincus que la découvrabilité, c'est le deuxième pilier après les obligations de dépenses et que ça doit être réglementé aussi. L'exemple du projet de loi 109 du Québec sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique offre d'ailleurs ce genre de cadre parce qu'elle affirme haut et fort que, de pouvoir trouver notre contenu, c'est un droit, il faut se tenir debout.

1603 La bonne nouvelle, c'est que le Conseil, avec la loi, le décret que vous connaissez très bien, bien sûr, a un formidable coffre à outils pour y arriver.

1604 Et, à ce titre, on tient à rappeler ceci. L'article 6 du décret qui stipule que, dans la prise de règlement ou l'imposition de conditions liées aux exigences de découvrabilité et de mise en valeur, de favoriser une approche axée sur les résultats qui réduit la nécessité pour les entreprises de radiodiffusion, de modifier leurs algorithmes informatiques qui ont un effet sur la présentation des émissions, hé bien, l'expression clé ici, c'est : réduit la nécessité.

1605 Donc, ça n'interdit pas d'exiger des modifications si une approche axée sur les résultats s'avère insuffisante pour atteindre les objectifs de découvrabilité pour un segment de population aussi crucial et aussi mal desservi que la jeunesse à l'heure actuelle.

1606 Si les résultats ne sont pas atteints par d'autres moyens, ce qui est maintes fois démontré par des faits, alors, la nécessité de réglementer les algorithmes demeure et devient une option légitime afin d'atteindre les objectifs de promotion d'un large éventail d'émissions canadiennes.

1607 De plus, à l'article 8(c), on demande au Conseil de respecter le choix du public et, lorsque possible, d'accroître les choix offerts au public. Hé bien, pour les enfants, un véritable choix n'existe que si le contenu canadien pertinent est visible et accessible, ce qui nécessite, à notre avis, une intervention algorithmique.

1608 Une stratégie de découvrabilité complète devrait également inclure l'obligation d'un étiquetage ou d'un catalogage clair, des sections dédiées aux enfants et des engagements promotionnels. D'autres mesures de découvrabilité efficaces pour le contenu jeunesse canadien pourraient aussi être mises en place, par exemple, de l'argent pour accompagner les parents, les éduquer; pour les enfants aussi, pour les différentes façons de trouver le contenu.

1609 Enfin, le concept de découvrabilité pour les enfants doit également englober la sécurité et l'adéquation à l'âge. Le CRTC a des politiques historiques sur la protection des enfants contre le contenu inapproprié comme la violence. Il ne faut pas l'échapper. Il faut continuer d'aller dans ce sens.

1610 LA PRÉSIDENTE :  Je vais vous demander de conclure, s’il vous plaît, parce qu'on va manquer de temps un peu. Merci beaucoup.

1611 MS. GEORGAKLIS: In closing, the only viable path to fulfilling the mandate to Canadian children and be consistent within the order begins by recognizing why the status quo and incentives are insufficient.

1612 We've established that for many reasons, children and youth content doesn't drive investment. With lack of advertising, migrating viewership, and fragmentation of audiences, the business of kids’ television in Canada is at a point of no return if we're not careful. Relying on voluntary measures or mere incentives for such a vulnerable and culturally vital population just doesn't work.

1613 So why not consider a solution in which spending and discoverability are non‑negotiable pillars? Only a combined strategy imposing dedicated and obligatory CPE for children's content and robust, enforceable discoverability obligations, including influencing algorithms, can ensure a sustainable future for this sector. These two aspects are not mutually exclusive, rather they complement and reinforce one another.

1614 By seizing the opportunity for meaningful change, the CRTC's decision on children's content will be a real litmus test, showing whether it's truly ready to apply the modernized Broadcasting Act and the new Policy Direction with strength and intention. Because if we fail to protect and secure the future of Canadian kids' content, we're not just losing shows; we're putting the cultural development of an entire generation at risk, and that flies in the face of the Order's own goals: to support a broad range of Canadian programming and creators and to ensure Canadian stories are widely available.

1615 We echo the goals you outlined in this proceeding ‑‑ a fair, competitive marketplace; sustainable support for Canadian and Indigenous content; and access for all Canadians, including those least able to advocate for themselves.

1616 We can continue to make the kind of content that has shaped generations of Canadians ‑‑ the kind of shows that helped us understand what it means to be from this place, to be part of this country.

1617 Kids are not just the future. They are the present. They are the voices we must listen to now if we want a better Canada tomorrow.

1618 We thank the Commission for hearing the voice of our youngest citizens. Their stories matter. Their development matters. Their place in Canada’s cultural future matters.

1619 Thank you.

1620 THE CHAIRPERSON: Thank you so much, and welcome back. It’s always great to see familiar faces. You got us quite emotional last time around, so we’ll see where this goes.

1621 I’m just going to turn over to my colleague, Commissioner Levy, who is going to lead the question period. Thank you.

1622 COMMISSIONER LEVY: Thank you very much for being here.  This is of course a very important issue. The issues of proportion, of spending, and so forth, I think were adequately covered in the previous hearing, so we are going to concentrate more on some of the discoverability aspects. But before we go there, I am struck by the figure that there has been a decline of 18 per cent in the production of children’s content in this country, and of course that that translates into hundreds of millions of dollars of production lost.

1623 Now, I am wondering whether there are some missed opportunities or whether I am placing too much store in the fact that the new digital era also makes it easier for Canadians to sell their products internationally. And traditionally, Canadian children’s content, particularly animation, has been very, very popular internationally, and it has managed to garner terrific sales and really has very, very broad appeal in many countries because of the nature of the values, and so forth, that it projects. So, has something changed in that market?

1624 MS. KENNEDY: Thank you for that question, Madam Levy.  So, my company, Little Engine ‑‑ we also produce animated preschool series. We do sell all over the world. We have multiple partners in Canada. We produce educational content, so, our partners are often public broadcasters, funding agencies within Canada ‑‑ but also public broadcasters in Europe. We sell around the world, and we version to different languages.

1625 One of the big challenges is that the licence fees have gone down and that is because YouTube is actually perhaps, I would say, the biggest disrupter in our media ecosystem in that anyone around the world can upload content. So, we are competing with massive amounts of kids content ‑‑ not always kids content, but content that kids have access to in Canada.

1626 And so, in terms of discoverability, to be able for Canadian kids to find our content, we must focus on that and there have to be policies in place for them to find that.

1627 MS. GEORGAKLIS: And if I can just ‑‑ there is just a little bit of a correction. I think we said there was a 41 per cent drop in production volume, and I think that that really does represent the lack of production ‑‑ of kids production. To your question about the content having travelled the world ‑‑ and it does, it still does ‑‑ it’s just the fact that there is less investment in Canadian content, kids content in Canada, means that there is less content being brought to the rest of the world. The reason why Canadian kids content was able to travel so far is because the volume, and the quality is fantastic, and there was a high volume of content as well, and just the connection of less content ‑‑ that 41 per cent drop means there are fewer shows that are able to travel the world. But the reality is, without investment, we just can’t get those green lights. We can’t make the productions work.

1628 M. COUTU : Puis, si je peux ajouter un éclairage additionnel, madame Levy, la possibilité d'exporter un contenu audiovisuel, les clients internationaux nous demandent souvent : quels sont les chiffres sur votre marché local? Est‑ce qu'il y a de l'attrait sur votre propre marché pour votre contenu?

1629 Donc, quand on investit sur la découvrabilité, on n'investit pas seulement sur la possibilité des enfants canadiens d'accéder à notre contenu. On investit également dans l'attrait que ce contenu a pour les joueurs internationaux. Parce qu'ils se rendent compte à quel point ce contenu‑là est pertinent et de qualité et peut rejoindre les enfants. Et ça peut nous aider à le faire rayonner partout à travers le monde. Donc, on fait une pierre deux coups en investissant dans la découvrabilité de façon locale pour rendre le contenu attrayant à l'international en exportation.

1630 COMMISSIONER LEVY: So, is the decline in the creation of content for children a worldwide phenomenon, or does it seem to be very specific to Canada?

1631 MS. KENNEDY: I would say that it is a worldwide phenomenon. However, Canadian kids content is globally respected and valued, and there are partners around the world who want to continue to work with Canadian producers. Co‑productions are happening more than ever because, in order to survive, we have to have ‑‑ we need strategic partnerships. But we also need to have the money ‑‑ the trigger money that starts in Canada.

1632 COMMISSIONER LEVY: Well, as I said, the money side of things, I think, has been discussed. So, let’s talk a little bit more about the other side of the equation, and that is attracting the viewers to the content, and specifically you’ve said that the CRTC should level the uneven playing field for children’s programming, to ensure a fair and competitive marketplace. The uneven playing field ‑‑ I don’t want to make an assumption about what that is, so I want you to put on the record what you consider is the uneven playing field.

1633 MS. GEORGAKLIS: Yes, thank you for that.  We will be a little more clear. I mean, ultimately, the services that are available to kids right now ‑‑ the ones that are really occupying most of their time ‑‑ streaming services, YouTube ‑‑ are primarily non‑Canadian. And kids are spending most of their viewing time on those services, and therefore, Canadian content isn't really being put in front of them.

1634 The traditional broadcast where there was a version of a curator really no longer exists with these platforms, and I think when we talk about an even playing field, it would be to allow for the discoverability of Canadian content through the streaming services that exist and/or the content itself, to come up and rise up to the surface when kids are watching other platforms or other services.

1635 COMMISSIONER LEVY: Do you think that the CRTC should approach the various categories of platforms and user‑generated content differently? We have some strictures on exactly where we can go with some of them, obviously. What is your suggestion for how we need to deal with this new playing field?

1636 MS. KENNEDY: Sure. Thank you, Madam Levy.  I do think we do need to educate our audiences ‑‑ and the parents of our audiences ‑‑ as to how they can find that content. That is one of the points of discoverability.

1637 Do you have anything to add?

1638 MS. GEORGAKLIS: Yes. There is accountability and measurable actions that perhaps the CRTC can find a way to impose the discoverability of Canadian content on these services, where if something is made for kids and is Canadian, it can find its way up the chain of thousands of other pieces of content that are available to kids on one and any given platform.

1639 It’s really not that different than when we used to have, on linear broadcasters, quotas for Canadian content during certain times of the day, like peak hours, peak viewing hours ‑‑ and kind of forced broadcasters to put Canadian content in those areas.

1640 Isn’t there a path for us to do something similar to the services that are occupying our children’s time here in Canada? I think that’s what we would love to see.

1641 COMMISSIONER LEVY: I cannot imagine how that would work, but maybe others will want to go there.

1642 I guess my last question is, in terms of discoverability, just how far do you think we can go with that? Because a lot of the broadcasters are saying ‑‑ and even the online undertakings are saying, “There’s no problem with children’s content. There is loads of it out there.” Now, we know that children’s content is not created equally. There is some that is very tailored for children’s developmental stages, and that kind of thing, and then there are others ‑‑ you know, how many cat videos can you watch? So, what is your response to this ‑‑ that there is lots out there?

1643 M. COUTU : Beaucoup de contenus sont produits. Un des enjeux à l'heure actuelle, c'est la qualité de ce contenu‑là. Je pense que les données du CMPA sur le montant investi par heure produite a diminué. Donc, la qualité du contenu qui est produit parce que l'industrie est en état de survie... Quand je parle de l'industrie, les créateurs de contenu pour enfants tentent de survivre. Donc, ils essaient de faire plus avec le dollar qui reste.

1644 Donc, la qualité diminue. Donc, l'attrait pour le contenu versus ce qui est produit à l'étranger, ça devient difficile d'intéresser le public. Donc, il y a un enjeu à ce niveau‑là. Donc, il faut arriver à faire plus avec moins. Ce qui est un enjeu principal.

1645 Il y a aussi un enjeu de rayonnement, c’est‑à‑dire que, oui, il y a du contenu pour enfants disponible, mais la bascule numérique ne se fait pas. C’est‑à‑dire que le contenu est produit et les plateformes en ligne des télédiffuseurs n'arrivent pas nécessairement à capter l'enfant qui quitte le milieu linéaire pour se rendre ensuite vers la plateforme dédiée. Puis on se retrouve ensuite dans cet océan de contenu pour enfants.

1646 Ce pour quoi, nous, on milite, c'est que le contenu doit être bien fait, il doit être sécuritaire, il doit répondre aux besoins des enfants. Et, surtout, on doit être en mesure de le promouvoir adéquatement. Il y a un océan de contenu disponible sur YouTube. Mais le contenu qui doit être vu et entendu et qui représente nos valeurs ne l'est pas suffisamment.

1647 C'est ce pour quoi il faut agir avec des sections dédiées, avec des recommandations algorithmiques puis avec un catalogage approprié du contenu sur ces plateformes‑là pour qu’elles puissent être promues adéquatement par les plateformes canadiennes et par les plateformes internationales.

1648 MS. GEORGAKLIS:  If I can just speak to the notion that there is no problem with children’s content, there is no problem with children’s content. There is a lot of it, but it’s not Canadian. What we are saying is that we want our kids to learn what it is to have Canadian stories in front of them. If you talk to parents, if you talk to kids, they don’t know where they can find curated content anymore. It’s not in front of them, and they don’t know the brands.

1649 We were at the AQPM conference two weeks ago, where we saw that 75 per cent of kids were watching in French and English other platforms, and EC2TV or Crave were under 5 per cent of that viewership. So, it falls. There is a discoverability issue, and if we want the future Canadians to know what the Canadian culture ecosystem is, I think we have to make sure we put something in front of them today.

1650 COMMISSIONER LEVY:  That's all my questions. I have some colleagues who have some questions. Thank you very much.

1651 THE CHAIRPERSON:  Thank you, Commissioner Levy.  I will now turn to Vice‑Chair Scott.

1652 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT:  Thank you.  A lot of the discussion so far has been about the relationship between producers and the big streaming platforms, but in your remarks, you also listed off a lot of the programming undertakings that are almost a middle tier. You spoke of TFO, TVO, CBC Gem, which do have a focus on kids’ programming.

1653 Can you speak some more about the role that that type of programming undertaking can play to advance discoverability, and what are the challenges that they face in terms of is there a gatekeeper that’s keeping them out? And to what degree can we advance the same goals that you are talking about by ensuring that those types of services can get access to the big platforms?

1654 MS. GEORGAKLIS:  Right. And they are doing great work, those services. They really are. They invest in a lot of the content that we are part of or that we really love. But they don’t have access to the audience as much as they used to when regular broadcasting was the primary source of content. And when kids move on to other platforms and those specific undertakings are not being promoted or not really rising to the surface as terms on offering, then they get lost. They get lost in the sea of content that is available to kids and their parents, thinking of preschoolers. The curation is not there. We relied on the great programmers of broadcasting channels to curate content, and now we just leave it. It’s like the wild west. We leave it to viewers to figure that out.

1655 So, if there is some form of curation through algorithm manipulation, I don’t know, there may be an opportunity for the services that are doing great work to just rise up to the surface so that they can be found first.

1656 It’s just like the remote with the Netflix button there. That’s what we would hope for.

1657 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT:  Not all platforms are created equal either. They don’t all offer their programming in the same way. Do you see more promise on like an Amazon‑type service where they are offering different channels as opposed to a YouTube service, which is a bit more of a free‑for‑all and maybe more algorithmically driven and less curated? Does one of those look more promising than others?

1658 MS. GEORGAKLIS:  Definitely because it is more structured on the Amazon side than it is on the YouTube side. But in that particular case, there are YouTube channels that are Canadian, as well, under these same undertakings. Right? And those channels, under the YouTube model versus the Amazon model, could still maybe find some favourable placement, quote/unquote, somewhere when kids are watching content.

1659 There is the Amazon model, but there’s also the Netflix model where, you know, maybe Canadian content can come upfront on that first landing page when kids are looking for content and therefore give it a chance of discoverability, rather than falling down, who knows, hundreds of titles farther down the line.

1660 So I agree that they are not all created equal, but there must be a way to try and curate that content.

1661 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT:  Thank you very much.

1662 M. COUTU : Si je peux bonifier le point, l'approche par résultat est très intéressante aussi, c’est‑à‑dire que, s’il y a un pourcentage, si on demande un pourcentage de rayonnement… De la même façon, monsieur Payette, c'est dans le domaine musical, mais je trouve qu'il y a une parenté au niveau des mécanismes qui pourrait être intéressante, de dire : bien, que ce soit pour YouTube ou que ce soit pour Netflix, que ce soit une plateforme par abonnement ou gratuite, si vous mettez à disposition du public du contenu pour enfants, vous devez le faire rayonner dans un pourcentage équivalent au contenu étranger ou dans une mécanique équivalente pour que les enfants y aient accès.

1663 Donc, peut être avec un énoncé de principe ou une obligation de résultat, il y aurait moyen d'arriver à faire en sorte que chacune, dans leur écosystème respectif, puisse respecter ce principe‑là, qui pourrait être au bénéfice, bien sûr, des enfants puis du contenu canadien.

1664 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup.

1665 I know that my colleague, Commissioner Abramson, has a last burning question. So, I will turn things to him.

1666 COMMISSIONER ABRAMSON: Well, I do hope nothing is burning but one never knows.

1667 Kids go online. Kids don’t use cable TV anymore. That’s what we hear, and I always like to check that out with folks who are in that business, just to make sure and to see if I’m missing something.

1668 Should we accept that? Is the BDU done for kids’ programming?

1669 MS. KENNEDY: Thank you for that question.  The reality is kids are online. Kids are overwhelmingly on YouTube. But kids are also ‑‑ they are on TVOkids YouTube channel. They are on TVOKids.com. I’m just using that service as an example.

1670 And so I think that our media ecosystem is completely interconnected with multiple partners on all of our projects. So, I don’t think that broadcasters can go away. And also broadcasters, as we said, we see them now as they are online broadcasters as well as conventional broadcasters.

1671 MS. GEORGAKLIS: You're not missing something.  Kids are online. We see it with our audience. I see it with my kids. But do we just give up on trying to create content, Canadian stories for them, I think is the question.

1672 COMMISSIONER ABRAMSON: No, the question is whether we give up on the BDU as a platform for delivering it.

1673 MS. GEORGAKLIS: You're right.  I apologize for that.

1674 Yes, I think that there is a loss in terms of where kids are going to find that content, and even for preschoolers whose parents largely have abandoned those services. They may have grown up watching them, but they no longer have them in their homes. So, I think there is a real conversation to be had about whether or not the BDUs can ever bring those kids back to linear TV, of course. But the BDUs also operate with kids in mind. They operate the wi‑fi signals. I mean, they are benefiting from the platforms and the services that kids use to get that content. Right?

1675 I think the system has changed, but it’s still largely the same companies that are driving it.

1676 COMMISSIONER ABRAMSON:  It sounds like a lot of your concerns in this proceeding relate to ‑‑ I guess as my colleague Vice‑Chair Scott put it, how do we find a place for those intermediate curators when we’re online, and the role of that curation function is quite different and, you know, comme vous avez discuté un peu, le rôle de la découvrabilité, en faisant ressortir les services comme… que ça soit TVO Kids, que ce soit tout.tv, whatever, qui sont justement des mécanismes de curation un peu sur les différentes plateformes.

1677 M. COUTU : Oui.

1678 COMMISSIONER ABRAMSON: Est‑ce que ça serait exact?

1679 M. COUTU : Bien, ce que je bonifierais, ce serait de dire que, peu importe où les enfants sont, on doit être sur leur chemin. Donc, il y a encore une proportion intéressante des enfants qui écoutent la télé linéaire, même si les chiffres diminuent. Comme certaines communautés en milieu défavorisé notamment, la télé linéaire est très écoutée encore. Les communautés chez les nouveaux arrivants. Donc, il y a des données qui sont là, qui nous disent que les enfants sont rejoints. Quand les enfants sont en visite chez les grands‑parents, notamment, ils vont encore être exposés à la télé linéaire.

1680 Donc, sur toutes les plateformes où il y a du contenu canadien pour enfants, on devrait leur faire une place. Donc, on ne doit pas abandonner les BDU, à mon avis. On doit tout simplement énoncer des principes qui soient généraux puis qui soient flexibles puis qui puissent suivre là où les enfants sont en termes de consommation de contenu.

1681 COMMISSIONER ABRAMSON: Merci. I guess the idea that we follow their flag across any sea is a good place to leave my questions.

1682 LA PRÉSIDENTE : Merci beaucoup au conseiller Abramson et merci à vous quatre. Thank you very much for your participation. This concludes our questions to you. Thank you and safe travels.

1683 Madam la secrétaire?

1684 THE SECRETARY: Thank you. We will now connect to Zoom for the next participant.

1685 We will hear the presentation of Big Bad Boo Studios. Can you hear us correctly?

1686 MS. REZAEI: Yes. Hi. Can you hear me okay?

1687 THE SECRETARY: Yes, we can. Thank you.

1688 You can introduce yourself and begin your presentation.

1689 Thank you.

Présentation

1690 MS. REZAEI: Thank you so much.

1691 Madam Chair, Commissioners, thank you. My name is Shabnam Rezaei, co‑founder of Big Bad Boo, a BIPOC, female‑led Vancouver‑Based animation studio producing and distributing innovative kids’ content for 15 years.

1692 We are a company of firsts.

1693 16 Hudson on TVOKids, TFO, Radio‑Canada and Knowledge Kids is the first show to have an Iranian Canadian and a Chinese Canadian as main characters in Lili and Sam, best friends chasing adventures, celebrating Norooz and Diwali. The Bravest Knight is the first kids’ show with a queer protagonist on Hulu/Disney and CBC Kids. Judge Jodhi is the first law series for kids where 12‑year‑old Judge Jodhi sets up a mock court in her backyard and listens to neighbourhood cases. And 1001 Nights is the first to reach children in war zones through UNICEF.

1694 These firsts are only possible because of a pluralistic Canada, allowing our entrepreneurial spirit to thrive. Our shows air in 100 countries on channels like PBS Kids, Discovery, Hop Israel and VRT. We hire thousands of Canadians and pride ourselves in the diversity and depth of our talent.

1695 Despite our success, we face challenges. In recent years, non‑Canadian platforms like YouTube, TikTok, Netflix and others have become primary destinations and go unregulated, negatively impacting the development of Canadian kids. As a mom of two young girls, I’m deeply concerned about the media environment they are growing up in.

1696 The No. 1 platform, YouTube, attracts 100 million kids, with $36 billion in revenue. In Canada, 87 percent, or seven million, are on it. YouTube’s sophisticated algorithms distort discoverability by pushing sensational content to maximize watch time, with fast‑paced, age‑inappropriate videos: toy unboxings, pranks, high‑sugar foods and make‑up. Young minds form emotional attachments, becoming “friends” with youtubers, who monetize their attention, with a perfect life, inducing low self‑esteem and depression. This cycle of watch/reward/repeat mimics addictive patterns of slot machines, manipulating their neurology.

1697 This is not a setup we can compete with.

1698 If I could use a simple analogy: we allow kids unlimited, free candy for breakfast, lunch and dinner with no adult supervision and our company makes broccoli.

1699 Meanwhile, big tech carries zero responsibility, and this stance lacks moral compass, highlighting the critical need for regulatory measures. Our commercial Canadian channels have closed shop with public broadcasters, commissioning less and losing audiences. In this new world, the onus of financing, producing and discoverability falls on the producer. And at home, the onus falls on the mother.

1700 Media profoundly affects children’s development and their development of normative values. For a 3‑year‑old it takes seeing something exactly one time to normalize it. If media portrays negative behaviour, these are normalized as the child’s core values. By contrast, purposefully educational content plays a profoundly positive role in developing pro‑social values: kindness, integrity, empathy and critical thinking. Media can teach math, literacy and social emotional skills resulting in emotionally healthy children.

1701 But only if this content is discoverable.

1702 So how can you help? Beyond the solutions laid out by colleagues, regulations on foreign big tech can dramatically improve discoverability. We must demand big tech to:

1703 One, fund and carry Canadian kids’ content, allocating a local department to commission and oversee truly Canadian shows according to our educational standards.

1704 Two, prioritize and highlight this content on the main home page and within the algorithm, view history, search and subscriptions.

1705 Three, devote 20 percent of Canadian ad money on promotion online and offline placing print ads on buses and other public places.

1706 Beyond this, we must:

1707 One, allocate 20 percent CPE, creating a special fund designated for children’s animation.

1708 Two, allocate spend for marketing, PR and advertising for producers and broadcasters.

1709 Three, identify Canadian content with a Maple Leaf watermark and identify kids’ content with an E watermark.

1710 And four, run regular PSAs “Watch Canadian. Live Canadian” to educate parents about the watermarks, safe Canadian broadcast brands, and how to identify non‑Canadian safe kids’ content.

1711 Children’s content is not a genre. It is a building block of our free world and indeed democracy. It is like the air we breathe, and we have a duty of care to children: accountable for their health, safety and wellbeing.

1712 Children are platform agnostic. They don’t distinguish between CBC and YouTube. But we, as regulators, policymakers, producers and parents must. Because what they watch now, how they watch it and who controls it will not only shape who they become, but what kind of country they inherit.

1713 Thank you.

1714 THE CHAIRPERSON: Thank you very much.  Now I am very interested in Judge Jodhi and her tribunal in her garden. I’m going to be looking for that one.

1715 Just to clarify that issues around spending are outside the scope of this particular hearing. They were addressed in the Cancon hearing. So, we will focus on the other issues described in the Notice of Consultation.

1716 I will turn things over to Commissioner Paquette, who will lead the question period.

1717 MS. REZAEI: Thank you.

1718 COMMISSIONER PAQUETTE: Thank you.  Good afternoon, Ms. Rezaei.

1719 In your presentation and also I saw it, too, in your written intervention, you say that the current market allows digital platforms to give kids unlimited free candy for breakfast, lunch, dinner with no adult supervision, and you say our company produces broccoli.

1720 You also state somewhere that your studio has adapted to the changing media landscape by expanding through short‑form content, interactive games and educational programming, but you firmly believe that your best work is achieved through long‑form content.

1721 So I guess my first question is can we force children to eat broccoli, or should we try to find another recipe? In other words, is there a disconnect between the content our ecosystem is producing and what young people want to consume?

1722 MS. REZAEI: Thank you for that question, first of all.

1723 I think the answer to that is, for me, very simple as a mom. It’s sort of like saying if I could let my kids make the decisions about their own nutritional diet, to go back to the broccoli example, would I do that? Would I let a 4‑year‑old run around the house picking their own food, deciding when they want to eat and what they want to eat?

1724 And when it comes to discoverability, my analogy would be that this kid would have maybe nine floors of candy with slides that connect them and elevators, and this kid can do whatever they want. And the broccoli is maybe on the tenth floor, and there is no stairwell to get there, or if there is a stairwell to get there, the entrance to the stairwell is not there.

1725 So, I strongly believe that children need guidance. They are at a development stage in their lives, where they need adults’ help and regulation. And what we’ve done currently in the current market is not regulate the content that these children are exposed to.

1726 So, it would be the equivalent of Health Canada allowing pharmaceutical companies to sell drugs without testing them or any oversight. It would be the equivalent of allowing bikes and swim equipment to come into Canada for children to use, but we don’t regulate that.

1727 We regulate everything that our children come into contact with, except for content. And content is a part of what they consume every day, and it shapes their brains. It shapes developmentally who they become. So if we are not regulating that, we are missing a huge opportunity to be of service to the development of children.

1728 COMMISSIONER PAQUETTE: So it is more a question of access and discoverability than the broccoli itself, if I understand currently what you just mentioned.

1729 MS. REZAEI: Well, there are two issues.  One is that the broccoli makers are no longer able to make broccoli because the support is not there, and so less broccoli is being made. And the second one is that of ‑‑ so that goes to the funding, which I know isn’t part of it.

1730 COMMISSIONER PAQUETTE: Yes.

1731 MS. REZAEI: The second point is discoverability. It’ that there is no way to get to the broccoli even if you wanted to get to it. There are no program managers, as was said earlier today, that curate content for children in the traditional system. Parents no longer understand brands. The young generation of parents that have grown up digitally don’t know the difference between CBC and a different channel. So, the old brands have gone out. And we need to educate them on what those brands mean and how healthy they are for their children.

1732 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay.  You have worked with streamers such as Hulu, Netflix, CBC Kids, Disney and others. Can you describe your experience in dealing with major streaming services? Do you feel, as a producer, that you had some leverage in your discussion and the right tool to negotiate and to make your content discoverable with them?

1733 MS. REZAEI: It’s a good question. So we work currently with Hulu on The Bravest Knight, and I think the reason that show has done well and was picked up was because it was one of the first. It was the first show to have a member of the LGBTQ family be a main character, and that’s kind of what our brand is.

1734 We like to make shows that other people wouldn’t dare make. And when we pitched that show, nobody wanted to touch it. And so we are really proud of having the heart to go after shows that haven’t been made, and Canada has made that available for us.

1735 When it comes to working with Hulu, they have been wonderful in working with, but you know, the big streamers like Apple TV, Netflix, Hulu, it’s very limited the number of pitches we can do to them and the number of shows that they greenlight.

1736 And there’s no question that those streamers, mostly based in L.A. and American, would prefer to work with the local L.A. ecosystem. So some do come to Canada, but again, if our animation studios are shutting down and we’re losing talent around animation, and Canada is no longer considered to be the place to come, that business, which is service and original work might also go away, and that is one of our concerns.

1737 COMMISSIONER PAQUETTE: So when you’re dealing with these streamers, do you feel what you’re negotiating is more shelf space or discoverability of your content?

1738 MS. REZAEI: When it comes to ‑‑ well, when it comes to financing the show, we’ve had to cobble money together to finance shows, which wasn’t the case before. So in the case of the Hulu series, we’re working also with CBC.

1739 In terms of discoverability, because it has a good story, we are able to partner with Hulu and make it a top priority under Pride. We have worked with celebrity actors such as RuPaul, Wanda Sikes. We’ve taken cast from Kim’s Convenience and Schitt’s Creek to add to that cast from Canada. And we have to use these cast members as a way to be discovered. So it isn’t enough that you are on Hulu and featured for a day or two, you also have to have a whole ecosystem around promotion, running social media, doing ads, doing articles, getting on TV shows to talk about your work. And that onus, like I said earlier, is on the producer, which is very challenging.

1740 COMMISSIONER PAQUETTE: And do you find you have the access to the right data to measure and follow the performance of your shows on the platforms?

1741 MS. REZAEI: Unfortunately, we don’t. We don’t get data from a lot of our partners and when we apply for funding for a new show to get greenlit, I’ll use 16 Hudson as an example, where we’ve had four Canadian broadcasters, plus Shaw Rocket Fund, plus Cogeco, plus CMF put money in. With that show it’s been ‑‑ it takes a long time to greenlight it.

1742 And ‑‑ sorry, I just lost my train of thought. What was your question?

1743 COMMISSIONER PAQUETTE: I was asking about data. When once a show is ‑‑

1744 MS. REZAEI: Data, right.

1745 COMMISSIONER PAQUETTE: Once a show is available.

1746 MS. REZAEI: So when we apply ‑‑ yes. When we apply for funding, Shaw Rocket Fund is a great example, they’ll ask us for data because they want to know ‑‑ they want us to submit a discoverability plan and an audience development plan. And within those submissions we have to bring data to the table.

1747 And so it’s been a real challenge to get data from our partners. Again, going back to discoverability, we have to show that we can make the show discoverable through all the means that I mentioned. And without that data, it’s challenging.

1748 COMMISSIONER PAQUETTE: So they don’t provide any result or regarding the performance of your product?

1749 MS. REZAEI: Very few do, very few do.

1750 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay.

1751 MS. REZAEI: The ones that do might tell us on the side. The ones like SRC Radio Canada as an example, has given us data, but most of my partners have not given me data.

1752 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay. I understand. So you suggested in your presentation some measures to foster the discoverability of kids’ content, among which you say prioritize and highlight the Canadian kids’ content on the main homepage and within the algorithm view as to research and subscription of the big tech platform. Can you give us a better idea of what you have in mind more precisely?

1753 MS. REZAEI: Absolutely. I think we have so much technology and we need to use it, right? So for example, we already know if it shows Canadian content, that system is in place. If we could provide a watermark that enables viewers to understand that it shows Canadian content, and at the same time run promotions that highlight what a great brand Canada is, that would automatically bump up the view history in a Netflix or a YouTube.

1754 There are multiple things to consider on a YouTube, it’s not just being on the homepage. You have to look at being on the homepage, you have to look at the view history, the suggestions, the subscriptions. So for example, if I subscribed to a show that might be similar to a Canadian show, the Canadian show should be prioritized as a suggestion. So there are mathematical ways in which we could program these algorithms and demand that these big tech companies program their algorithms for Canada.

1755 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay. And about the homepage where we ‑‑ when we talk about featuring some content on the homepage, I guess there are many ‑‑ there is a lot of programming available and of Canadian programmers. How do you see that being displayed? Like, who should ‑‑ would it be the platform prioritizing the content?

1756 MS. REZAEI: Yes. The platform absolutely would prioritize the content. I don’t know if you know, but yesterday Netflix announced a partnership with TF1, which is a French television station, and you know, these types of partnerships would really help our brands. CBC has a long history, TVO Kids, all the partners that we’ve talked about. Partnerships with these broadcasters ‑‑ with these platforms, excuse me, so that when you’re in Canada and you turn on Netflix, it’s one of the first channels that shows up.

1757 Beyond that, the categorization is important. On Hulu for example, they have a whole Pride month and Pride category. So the categorization can be themed, not just on kids and Canadian content, Canadian educational content for kids, but also on events that are happening. Is it Diwali, is it Persian New Year, is it Christmas, is it a particular theme that kids love, is it cooking shows that we’re categorizing? There are really nice ways, and I think it’s a great opportunity to ask the platforms and demand that these platforms do that.

1758 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay. And how would you translate this in terms of regulatory measures? Is there anything more specific?

1759 I know that you proposed some ideas in your proposition, but in terms of what could be put in place from a regulatory perspective to manage this featuring and promotion of the content, do you have any additional recommendations?

1760 MS. REZAEI: I think that we need to tag content specifically for Canadian kids’ educational content, and Canadian content as a whole. We need to educate the parents so that they’re making the right decisions and that needs to be constant and updated.

1761 I think we could look at using AI as a way to look at if there's a lot of video being uploaded for example on YouTube, YouTube says, well, it’s too much, too many videos, we can't do this. Well, let’s put AI to work here. AI can look at the filters tags that we're talking about. From a regulatory perspective we can define what those things are.

1762 As a producer and someone who works with educational broadcasters in Canada, we already have a system in place that defines what educational content is. We know what that is. We just have to tag it with the technology, and then group it, and then make sure that our audiences are seeing it as the first thing; when they search, it comes up; when they save it, it comes up. And so that it's a consistent and cyclical discoverability engine that is helping Canadian audiences see the Canadian brands, understand them and really take pride in what is made in Canada.

1763 COMMISSIONER PAQUETTE: Okay. Thank you very much. I have no more questions.

1764 THE CHAIRPERSON: Thank you so much.

1765 I'm going to turn to Commissioner Abramson.

1766 COMMISSIONER ABRAMSON: Thank you. And thank you for being with us virtually and telling us more about what you do and how it fits into the broader ecosystem.

1767 I’m intrigued by your discussion of a Can Con watermark, and I'm trying to think of ‑‑ think about what that would look like operationally and how we would get there, I suppose. You know, in the past I’ve sometimes talked about our role as a ‑‑ almost as a data steward in helping seed and operationalize existing industry data ecosystems in ways that can serve public policy purposes.

1768 Is that the sort of thing that you have in mind? In other words, should ‑‑ do you imagine us sort of designating trusted taggers of Canadian content who would publish open data in a metadata format that could be easily ingested into third party catalogs? Is that really what you're talking about?

1769 MS. REZAEI: Thank you, Chair Abramson.

1770 I think you're starting to understand I have a computer science degree, and I do think like a programmer. And so, yes, that is exactly what I'm talking about. When we submit our programming, our Canadian content to the CRTC and it gets approved as Can Con, there is a points system that we have to observe.

1771 And so for ‑‑ so we know what that means, we know what Can Con is, we just have to tag it now. We have to tag it and put it into the system and demand that big tech is making it discoverable. The watermark idea is not unsimilar from the watermarks you see when you start a show. You’ll see PG13, 13+, general audience.

1772 In the United States, back when it was traditional television, there was a watermark called EI, which stood for educational and instructional, and broadcasters had to carry like 30 percent EI content. So the idea of a watermark is one that is very well‑known to, you know, the broadcasting system. And like you said, it's just about collecting that data, making that available.

1773 And I would argue that as a Canadian producer, we would be very proud to have a maple leaf, and to turn this on its head. You know, we could run ads on how great Canadian content is. This is a marketing exercise for us as a country to go out and continue to impress the world with what we can do.

1774 COMMISSIONER ABRAMSON: Thanks.

1775 No, it’s an interesting analogy that you make the violence and so on, rating systems that we have for a few reasons. One of them is, it’s a quasi‑voluntary system which we've knitted into some of our regulations in ways that perhaps apply better to the traditional than to the online world where we have different jurisdiction.

1776 But one of the other things that I like about the analogy is that it’s not a centralized database system where we determine the ratings and then publish them emanating from one place. We have a bit of a data ecosystem in place where folks are able to wish them to distrusted taggers who certify them and then make them available in a way that's automatically processible by third parties.

1777 It does seem to me that that's a more scalable system they highly centralized way of classifying Canadian content or whatever it is, which you know, requires constant procurement and all that fun stuff, which is never easy. So thank you for that suggestion, it is one that we’re happy to have on the record.

1778 Thank you for being with us. Those are my questions, Madam Chair.

1779 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, and I do echo my colleague’s comments. This was a very interesting presentation, and we thank you deeply taking the time to talk to us this afternoon. Thank you so much.

1780 MS. REZAEI: Thank you so much.

1781 THE CHAIRPERSON: Have a great day.

1782 Madam Secretary?

1783 THE SECRETARY: Thank you. We will take a break and resume at 2:40. Thank you.

‑‑‑ Suspension à 14 h 26

‑‑‑ Reprise à 14 h 40

1784 THE SECRETARY: We will now have the presentation of Deaf Grassroots Movement, who is appearing remotely.

1785 Is it working properly? All right.

1786 Please introduce yourselves, and you may begin your presentation. Thank you.

Présentation

1787 MS. WOOD (interpreted): Thank you. Hello, everyone. Hello, Commissioners, and good afternoon. My name is Kimberly Wood, and I am the Founder and Chair of the Canada Deaf Grassroots Movement, or CDGM. I’m here along with Anthony Cashin, our Ontario Representative and DeafBlind Representative.

1788 Thank you for the opportunity to speak on behalf of Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind (DDIHHDB) Canadians.

1789 Today, I urge the Commission to ensure that Canada’s broadcasting system is accessible by default, not just in words, but in law, in funding, and in practice. CDGM appreciates the Commission’s clear intention to improve and strengthen a sustainable Canadian broadcasting system.

1790 We recognize that true accessibility is fundamental to fostering inclusion and equal participation for all Canadians, this includes the Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind. It is essential that accessibility measures are embedded in every aspect of broadcasting. This is from regulatory frameworks to financial support and technological innovation. This helps to guarantee equitable access for everyone now and into the future.

1791 My second point is about accessibility being a right. Accessibility is not a feature, it’s not a bonus, something that’s nice to have, it is truly a right.

1792 However, today, in 2025, Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind Canadians still face barriers. TV programs and streaming shows do not have captions or sign language interpretation. Emergency alerts go out with no captions or sign language interpretation or transcripts at times, many of them have none of these and we’re left at a loss to understand what’s gong on. Platforms where accessible content is hidden or missing, there’s no brail or screen reading.

1793 We call on the CRTC to mandate high‑quality captioning and to also include ASL, LSQ, and described video across all broadcasting platforms, be it TV, streaming, mobile, connected devices. They need to create strong enforcement and heavy financial penalties for broadcasters and platforms that do not incorporate accessibility in their sustainable programming.

1794 I’m going to pass this over to Anthony now to speak for the next point.

1795 MR. CASHIN (interpreted): DeafBlind Canadians often face barriers with accessibility, they’re left out of accessibility conversations. The accessibility needs of DeafBlind Canadians are not taken into account.

1796 While we acknowledge that pro‑tactile ASL is not compatible with broadcasting, the Commission can still support accessibility for DeafBlind individuals through: screen reader compatibility; high‑quality descriptive video; transcript access; interface accessibility for tactile or haptic devices.

1797 MS. WOOD (interpreted): We are grateful that we have Anthony Cashin, a DeafBlind leader and representative from Ontario, present today, who can speak directly to the needs of the DeafBlind community. He’s able to speak on behalf of the DeafBlind community across Canada.

1798 Now, when it comes to the fourth point, funding and accessibility, many intervenors talked about new funding models and supporting Canadian content. We agree, but we say this clearly. We want to emphasize that funding for sustainable broadcasting must be conditional on first meeting accessibility requirements. This is so that Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind Canadians may enjoy sustainable programming at par with their hearing peers.

1799 ASL, LSQ, captions, described video, all of that must be funded. Just like lighting, editing, or sound design, to give a comparison. That funding must also be made available to Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind creators, not only to the mainstream broadcasters.

1800 Real‑life impact, I’m going to give an emergency example. There was a DeafBlind woman in Ontario, and she missed an emergency weather alert on TV because there was no interpretation provided and there was no screen reader support. She had no access to it in her language. She only found out about it after a neighbour came and knocked on her door, and she was taken by surprise.

1801 This isn’t just an inconvenience, it’s dangerous, and it’s something that can be prevented. It shouldn’t take a neighbour having to come to your door to let you know what’s going on. It’s an easily preventable situation.

1802 Discoverability and platform responsibility. Accessible, sustainable content is often buried or hard to find.

1803 We urge the CRTC to mandate content filters. You could add various filters, for example, ASL‑interpreted content, something that’s captioned, if there’s described programming. Requiring platforms to promote accessible content in recommendations. Also, we recommend audits of platforms on their accessibility, discoverability and transparency.

1804 Point seven with regards to inclusion and decision making. Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind communities must also be included in all aspects of sustainable broadcasting leadership and decision‑making.

1805 The Commission should include Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind representatives on advisory boards and policy making groups. We need to be invited to the table from the very beginning. Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind representatives should be on the boards, fund leadership and content creation opportunities for this community’s broadcasters, recognizing ASL and LSQ as official broadcast languages. Also recognizing ASL and LSQ are official languages for broadcasting.

1806 Last, is disaggregated data and accountability.

1807 We urge the CRTC to collect disaggregated data. This means tracking and separating information based on identity groups. For example, how many hours of programming include ASL or LSQ? How many shows are created by Deaf or DeafBlind Canadians? Are accessibility needs being met across all platforms?

1808 If we don’t measure this and all these parameters, how will we know if true accessibility is achieved and where it’s at? Is it at 50 per cent? Where’s the data on this?

1809 Commissioners, we believe that this is your chance to lead, not only in Canada, but globally. You have a legal mandate and authority, plus the appropriate tools. And now, you have the obligation to make accessibility a legal requirement. This means funding it, enforcing it, and promoting it.

1810 Include Deaf, Deaf Indigenous, Hard of Hearing, and DeafBlind voices, especially DeafBlind individuals, in everything.

1811 We’re ready to work with you. Let’s build a sustainable broadcasting system, a strong system, that reflects and includes all of us.

1812 Thank you.

1813 THE CHAIRPERSON: Thank you very much and hello to both of you. It’s a pleasure to have you part of this particular proceeding, and we certainly value you your contribution.

1814 As you know, the Commission has been quite busy in respect to the issues that you highlighted in your presentation. We had a closed captioning hearing that closed last December. We had an ASL/LSQ one in November. And so some of the issues that you’ve talked about were addressed in those hearings. And some of the other issues that you’ve addressed will be certainly addressed in this particular hearing.

1815 So thank you.

1816 I will turn to Vice‑Chair Scott, who will lead the questions today.

1817 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Good afternoon. You spoke in your presentation about a number of the failures of online streamers to meet the needs of the Deaf and DeafBlind audiences. Are there also some advantages? Is there any progress that’s been made on the online front? So does it feel like we’re taking some steps forward, or does it feel like you’re having to fight all of those old battles from the start again?

1818 MS. WOOD (interpreted): Are we starting all over again? Half/half. So there have been some improvements, and in some areas there have not been, or perhaps they’ve just been overlooked.

1819 An example of this is ‑‑ so in our community when it comes to TV ‑‑ I’m just trying to think of a good example. Okay, here we go. NHL hockey games, for example. On TV, they do have captioning for that. But, you know, the broadcaster is speaking back and forth.

1820 However, we’ve got something that started last year. They’ve broadcasted the NHL with ASL, and the Deaf community was thrilled to see this improvement. It was such an excitement for the Deaf community.

1821 But online, it was hard to find anything in ASL. It was separated out from the TV programming. So it’s not 100 per cent accessible to us.

1822 What we’d like to see is, like if there’s a hockey game on the TV, you’d be able to have either half your screen with the interpreter or choose like a box in a frame with the interpreter. We don’t want it to be small, we want to have control over sizing the interpretation. So that’s one sort of contentious point with the online access and the TV access not being comparable.

1823 And advertising does say that it’s in ASL and LSQ, so that’s very exciting. So then we go there to watch it, and we find that we actually have to ‑‑ sorry, that wasn’t interpreted before, we can’t it on TV, we have to go to an online platform to be able to see the interpreter.

1824 So it took a little bit of navigation to find where we could do it, and we have to do it through online. And so maybe Deaf organizations are aware of this or our friends are aware of it, so they’ve had to help us navigate that. And we’re trying to get that word out to the Deaf community that even though it’s advertised that NHL’s going to have this service, it’s not easy to find.

1825 And TV captioning is available, but ASL and LSQ is pretty spotty for some programming. And online, it’s the same thing, it’s very dependent. I do notice that most do not have it.

1826 And, you know, if you want to learn something new, CPAC, you go to look at their broadcasting, and there’s no interpretation there. So we’re left out of the education and information. So we want to make sure that it’s easy to find where we can access interpretation, rather than us having to rely on word of mouth and having to search all over trying to find it.

1827 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Thank you very much. In your written submission, you very directly acknowledged the cost of things like high‑quality captioning, sign language interpretation and assistive devices. And you pointed out that for smaller broadcasters, in particular, those costs can present a challenge.

1828 Where should funding to support those costs come from and how should it be distributed? So who should be deciding where it goes?

1829 MS. WOOD (interpreted): In our opinion, small broadcasting companies, it’s unaffordable. However, the larger broadcasting companies, they have more of a budget because they have a higher profit margin than the smaller companies. So, they should be putting forth a percentage of their profits, scaled, and all the companies could put that together kind of like NCF does with telecom ‑‑ same idea. So, you could have accessibility tools to help the smaller broadcasting companies to get funding because they don’t have enough of a source from their own profits. So, that would be one idea that we have ‑‑ a sort of proportionality.

1830 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Okay. Another way of addressing the costs of regulatory compliance is always to look to see if there are regulations that we could streamline, reduce, or soften. Is there anything we require now that isn't working and should just be gotten rid of?

1831 MS. WOOD (interpreted): Some policies and regulations actually set up barriers for small broadcasting companies. A good example of that is here in Canada, we have the deaf news‑based broadcasts called DeafDots. There is not a lot of editing. It’s a very small production, and it’s broadcast through YouTube, through Facebook, and through several different platforms.

1832 We would like to get a grant to support their production needs so that they can grow their broadcasting, and at the moment, they can’t. They don’t qualify ‑‑ they don’t meet the requirements. They’re not big enough to meet the criteria. They don’t meet the criteria of having more than four staff because they’re so tiny. So, that’s one thing I noticed, is that there are some regulations that are prohibitive. Same thing with small radio stations, small TV stations. They’re all dealing with this.

1833 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Mr. Cashin, did you want to answer as well?

1834 MR. CASHIN (interpreted): Yes. If I could just add to what Kimberly was saying, I think if there was a subscriber fee that was paid to a particular platform, for example, and if there was a portion of that subscriber fee ‑‑ I don’t know what the percentage would be, whether it’s one or two percent, I don’t know, but if there is a line in their budget that needs to be allocated to funding in order to support the recommendations that we’re suggesting in terms of broadcasting.

1835 THE INTERPRETER: And Kimberly is just concurring that that is another option as well.

1836 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Thank you very much. And I did want to direct a question to you, Mr. Cashin, because I was very glad to see that the Grassroots submission included some perspective from the deafblind community. I tell everyone I meet that the most powerful book I’ve read so far this decade is Touch the Future by John Lee Clark about the Protactile movement.

1837 Can you tell us more about how the deafblind community wants to engage with audiovisual programming, and how that should inform our regulatory framework on broadcasting?

1838 THE INTERPRETER: I am sorry, Commissioner, could you repeat the last part of the ‑‑ repeat the question? I was still interpreting the part about the book. Sorry about that.

1839 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Yes, sorry, I’m going a bit quickly.

1840 Can you tell us more about how the deafblind community wants to engage with audiovisual programming, and how that should inform our regulatory framework?

1841 THE INTERPRETER: And Anthony is saying that he’s having difficulty seeing the interpreter right now. Okay. So, the interpreter is spotlit. Okay.

1842 Can you repeat the question, Anthony is now asking.

1843 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Happy to.

1844 Can you tell us more about how the deafblind community wants to engage with audiovisual programming, and how that should inform our regulatory framework?

1845 MR. CASHIN (interpreted): That’s a good question. I think for many deafblind community members, having a large TV in order to increase visual access would be helpful, but one of the problems is you can’t increase the font of the captioning, and so, even though you have a larger TV, you’re still limited by the size of the font ‑‑ or, if you have somebody who does access information protactilely, they could sit next to the deafblind person in order to watch the TV.

1846 But what they need ‑‑ you know, emotions aren’t conveyed through captioning, so having somebody there to express those emotions ‑‑ so, maybe it’s a captioning issue. I don’t know exactly how to improve that, but there is so much that is lost on the screen when somebody is accessing the information simply through captioning.

1847 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Thank you very much.

1848 And a last question from me. In your opening remarks, you spoke about the importance of data. Could you get a bit more detailed in terms of the nuts and bolts or the machinery around data collection ‑‑ who should be collecting it, who should it be shared with, at what frequency? Feel free to get specific.

1849 MS. WOOD (interpreted): As of right now, we don’t have specific data about viewers ‑‑ the deaf, deaf Indigenous, hard of hearing, and deafblind community ‑‑ what they’re viewing online, what they’re viewing in traditional TV modes. So, we don’t know what the statistics are. So, at this point, we’re just looking for some information in terms of access.

1850 So, the programs that the deaf community is watching ‑‑ which ones are they and what accessibility features are they providing? So, just providing a broader information. So, when we look at 35 million people across Canada and then we look at the population, and then that trickle‑down data ‑‑ so, how many people are using ASL? How many people are using LSQ? And then, what are they accessing?

1851 Now, for the CRTC, in terms of broadcasting, we don’t have those statistics. We don’t have that data, and we need it to inform some of the decisions. TV stations don’t have that information. Online streaming service platforms don’t have it, as well ‑‑ or they’re not providing it. So, at this point, where there is a dearth of data, what we need is a breakdown of all of the information relevant to this community so that we can use that to inform our decisions and provide more specifics in terms of what is required. So, at this point, the landscape is not clear for us. So, ...

1852 THE INTERPRETER: Just a moment for the interpretation.

1853 MS. WOOD (interpreted): So, we need to enhance. There definitely needs to be an enhancement or an improvement in this regard, in terms of our access. So, again, just repeating that if we had those statistics, and if they were disaggregated, then we would have more information. So, I can’t really tell you at this point ‑‑ I don’t really have an answer to your question.

1854 Anthony, did you want to add something?

1855 MR. CASHIN (interpreted): Yes, if I may. So, we know that the census gathers data on deaf, deafblind, hard of hearing community members, but one of the ‑‑

1856 THE INTERPRETER: Pardon me, that was an interpreter error.

1857 MR. CASHIN (interpreted): They have been accessing data, but they have said “deaf” or “blind”, but not people who are deaf and blind — or what we refer to as deafblind. So I think that could be one area, just in terms of the census survey.

1858 VICE‑CHAIRPERSON SCOTT: Great. Those are all of my questions. Thank you so much for answering them.

1859 I will turn it back to the Chair.

1860 THE CHAIRPERSON: Thank you, Vice‑Chair Scott.

1861 Now I will turn to Commissioner Abramson.

1862 COMMISSIONER ABRAMSON: Thanks, and it is nice to have you with us again here at another proceeding.

1863 In your presentation, you urged us to mandate content filters for ASL interpreted, captioned, and described programming. I was curious about this. Would this look like a flag that you could toggle on a search function on online platforms, for instance?

1864 MS. WOOD (interpreted): Something like that, yes. Something that would identify on the platform that there are accessibility features. So, right now, we just have closed captioning, whether or not closed captioning is available, but as Anthony recently mentioned in terms of capturing the emotionality of a program ‑‑ that is often lost.

1865 And so, I think, yes, people may be interested in watching a show but they are reluctant to do so because there are no accessibility features. Or, they purchase something and they want to watch it, and it says it has captioning ‑‑ and it doesn’t. And so, that’s often the case, that happens. And it’s very discouraging, and it’s happened to many of us. So, I would like to see that improved, to have those standards clearly identified in terms of what is and isn't accessible, and what the accessibility feature is that’s offered.

1866 MR. CASHIN (interpreted): Broadcasters ‑‑ they will say that there is captioning available, or you can turn the captioning on, on a broadcasting, but again, I go back to the limits of captioning. It doesn’t capture emotion. It doesn’t capture any of the mood of the program ‑‑ if there is wind blowing in the trees, or if there is a particular type of music that is playing to create a mood. And so, they will sometimes say some of that in the captioning, but it’s limited.

1867 Now, with streaming, that’s completely missing. So, it would be nice to see something similar with streamed programs, and right now we don’t have that.

1868 MS. WOOD (interpreted): If I could just add one more thing to this question.

1869 So, on a TV remote, as I am showing here onscreen, there is a button for closed captioning. So, what we are thinking is, if we press that button, the closed captioning should immediately appear on the TV, and so that something similar should be applied to streamed services as well, so you could just click on a button to have closed captioning ‑‑ or whatever, if it’s a described video or ASL interpretation or subtitles. So, I think that having something similar to what we have on the remoted, that would be also applied to streamed content.

1870 COMMISSIONER ABRAMSON: Are there any traditional or online broadcasting undertakings that do a good job of this already?

1871 MS. WOOD (interpreted): For online or for TV, or for both?

1872 COMMISSIONER ABRAMSON: Either one. I am wondering whether there are good examples we can learn from.

1873 MS. WOOD (interpreted): I would say generally Netflix and Amazon Prime do a pretty good job. YouTube. They do a pretty good job, but if the speaker has an accent, what happens is the captioning is all garbled. It’s unintelligible to read. So, we need to look at this in more depth in order to provide you a fulsome answer. So, we can submit that in the undertaking.

1874 COMMISSIONER ABRAMSON: Thank you. So, the undertaking would be to provide examples of services that you think are good examples for mandating content filters for ASL interpreted, captioned, and described programming. Excellent. Thank you.

1875 MS. WOOD (interpreted): Yes, we will absolutely do that

Engagement

1876 COMMISSIONER ABRAMSON: I also have another question ‑‑ about audience measurement, which I think you talked about. It seems to me that online and connected TV might be an easier place to go for audience measurement in this area, since they have much more granular statistics about their audiences. Have you explored this? For instance, is this an audience slice that advertising platforms make available as a baseline for where the data might come from?

1877 MS. WOOD (interpreted): Hmm. I don’t believe that type of information is available. I don’t recall. I can check into that and get back to you, but when you mention advertising, it does make me think of something else. So, we know that there is advertising available online, and regular programming as well, but one of the problems is that if the show itself is captioned, that’s fine, but the advertisement is not, and so, we are, by default, ignored as a community that is being advertised to. So, if there is no captioning, then there is no accessibility to the ads, so then the ads can’t generate revenue from a particular community. So, I can look into this further and get back to you.

1878 THE INTERPRETER: And Anthony is just indicating that he would like to add something.

1879 MR. CASHIN (interpreted): May I? So, whether it be a TV program or a platform streamed program, the captioning is often not complete on the streamed program because it’s the company themselves that’s providing the captioning, and sometimes it is incomplete. So, it’s not the same as what we see in the regular programming. So, that then, in itself, is a barrier, because there’s no regulation and there are no standards for what captioning should or shouldn’t be.

1880 COMMISSIONER ABRAMSON: Thank you. That is very interesting. I appreciate your answers, and those are my questions.

1881 THE CHAIRPERSON: Thank you, Commissioner Abramson.

1882 I have one last question for you both. As you know, one of the things that we are looking at in the context of this proceeding is whether our existing regulatory tools are efficient and well‑adapted. So, do you think the needs of the broadcasting undertakings owned or controlled by the members of your community are being met by our existing alternative dispute resolution framework? And if they are not being met, what could we do to better adapt our existing tools and mechanisms to support efficient alternative dispute resolution, to the benefit of members of your community?

1883 MS. WOOD (interpreted): Again, I think that is something I would need to research a bit more, and come back to you in undertaking. But if I were going to answer today ‑‑ hmm, maybe I shouldn’t answer today. I think maybe ‑‑ actually, if you repeated the question, that might help me to get my brain on track again.

1884 THE CHAIRPERSON: Sure. And of course, this is something that you could comment on in your final replies; it doesn’t need to be a specific undertaking. I was just wondering what is your assessment of our existing ADR mechanisms was, and whether you felt the ADR tools as they exist today serve well the needs of your community ‑‑ that is, the broadcasting undertakings that are owned or controlled by members of your community.

1885 So, you don’t need to answer now. If you want to reflect and come back to us in your final replies, that would be great.

1886 MS. WOOD (interpreted): I would say that currently, no, they do not meet our needs. I believe that it is an in‑depth system and I think maybe what I will do, which might end up having a more fulfilled answer, is if I actually put it in writing and make sure that it’s clear, after today. If I could do that? I think it would be better if I put it into writing.

Engagement

1887 However, I could just add one thing. There is content creation for all different cultures and genres and groups of people ‑‑ typically, TV platforms ‑‑ for example, like CBC ‑‑ have those. For ASL and LSQ for the deaf community, and something that’s culturally identified by us and something that reflects us out to the community, is non‑existent. There is not enough funding for that. We don’t meet qualifications for certain grants or funding in order to create it ourselves.

1888 This is an issue that we see that we feel that the CRTC could help. We know that we are a small group and we are a small community, but we would like the opportunity for our culture to be reflected in media, and we really believe that it would be a benefit to everyone if there was deaf content and ASL and LSQ content that was visible to the general public and to our hearing peers. We really believe that it would go a long way in understanding each other if we were reflected in media.

1889 I think that you’ve mentioned several times that you’ve learned from us from us being here, and I think that it would go both ways. So, I think that if we were involved in media broadcast and showing our culture and our identity, it would go a long way.

1890 THE CHAIRPERSON: Thank you so much for your participation today.

1891 I will ask our legal counsel to confirm the undertaking requested by Commissioner Abramson.

1892 MR. WILSON: Thank you, Madam Vice‑Chair.

1893 If I can confirm that you undertake to respond to Commissioner Abramson’s question regarding services that do a good job of tagging accessibility features in online content, and that you could file this with the Commission by the 18th of July?

1894 MS. WOOD (interpreted): I certainly can. Thank you. Is it possible for someone to email me that question in English, just because I wasn’t able to take notes at the same time as watching the interpreter. So, I would appreciate it if someone could just email me that question specifically.

1895 THE CHAIRPERSON: We will do so, with pleasure. Absolutely no problem. And any other comment that you want to ‑‑

1896 MS. WOOD (interpreted): I appreciate it.

1897 THE CHAIRPERSON:  ‑‑ include in your final submission, again, it will be much appreciated. Thank you very much for this most engaging conversation, and we wish you a very good afternoon.

1898 MS. WOOD (interpreted): Thank you so much. We really appreciate having been invited and being here. Thank you so much.

1899 MR. CASHIN (interpreted): It was very nice to see all of you as well. Thank you.

1900 THE SECRETARY: We will take a short break and resume at 3:35. Thank you.

‑‑‑ Suspension à 15 h 26

‑‑‑ Reprise à 15 h 35

1901 THE SECRETARY: Welcome back, everyone. We will now have the presentation of Dear Wireless Canada Committee. When you are ready, you may begin. Thank you.

‑‑‑ Discussion officieuse

Présentation

1902 MR. BEATTY (interpreted): Hello, my name is Jeff Beatty. I am the chairperson for the Deaf Wireless Canada Committee, DWCC. I'd like to introduce Jessica.

1903 MS. SERGEANT (interpreted): Hello, my name is Jessica Sergeant, and I am a consultant.

1904 MR. BEATTY (interpreted): And I'd like to introduce Gary.

1905 MR. MALKOWSKI (interpreted): Bonjour, good afternoon. I am Gary Malkowski, and I'm a consultant.

1906 MR. BEATTY (interpreted): Commissioners, imagine a Canadian broadcasting system where our national sign languages, American Sign Language, ASL, and Langue des signes québécoise, LSQ, are not only included, but celebrated. A system where deaf, deafblind, and hard of hearing Canadians are not only audiences but decision‑makers, creators, and cultural leaders.

1907 Thank you for the opportunity to appear before you. Deaf Wireless Canada Committee is here to help shape Canada's broadcasting future, one where our sign languages, cultures, and expressions are fully recognized as vital components of Canadian content and national identity.

1908 A truly sustainable Canadian broadcasting system must serve all Canadians, not just the majority. Sustainability is not limited to technology or economics. It is about social inclusion, cultural representation, and sign language access.

1909 Jessica?

1910 MS. SERGEANT (interpreted): Deaf, deafblind, hard of hearing Canadians form a distinct cultural and linguistic minority with unique languages: ASL and LSQ. Despite technological advancements, structural barriers continue to exclude sign language users from full participation in Canadian media. These inequities compromise the sustainability and inclusivity of Canada's broadcasting system.

1911 Gary?

1912 MR. MALKOWSKI (interpreted): When you look at the slide, it says not just sign language's viewers; deaf, deafblind, and hard of hearing Canadians are creators, leaders, and decision‑makers. And I really want to emphasize that point. We want to see representation at every level ‑‑ viewers as well as being participants in CRTC decision‑making as well as broadcasting. We need to be seen and recognized as a deaf community at every level so that we can contribute to these decisions for broadcasting at every level.

1913 A sustainable system must empower deaf, deafblind, and hard of hearing communities to lead in content creation, executive leadership, and policy. A national feasibility study co‑developed with deaf, deafblind, and hard of hearing leaders would lay the foundation for an inclusive broadcasting network framework.

1914 This approach follows Deaf Wireless Canada Committee's recommendations in 2024‑288 and is in alignment with Broadcasting and Telecom Regulatory Policy CRTC 2009‑430, further reinforced in paragraph 140 of CRTC TRP 2023‑41. The broadcasting system should adopt a similar approach to ensure that deaf, deafblind, and hard of hearing communities are meaningfully included and financially supported.

1915 Jessica?

1916 MS. SERGEANT (interpreted): So with this slide, we're looking at sign languages as cultural content. Accessibility is a right, not a “feature.” Recognizing ASL and LSQ as core Canadian content drives innovation, expands digital infrastructure, and enriches national identity. Inclusive media strengthens democratic values, cultural understanding, and civic engagement. When deaf, deafblind, hard of hearing Canadians see their lives, languages, and perspectives reflected on screen, it enriches all of our Canadian society.

1917 Gary?

1918 MR. MALKOWSKI (interpreted): We need to understand the significance of legal obligations. The Supreme Court of Canada Eldridge decision, CRTC Policy Direction, the Accessible Canada Act, and the United Nations Convention on the Rights of Persons with Disabilities mandate action, specifically Article 30. And I'll expand on that shortly.

1919 Canada's legal and policy commitments from the Charter of Rights and Freedoms, using the example of the Eldridge decision, 2023 CRTC Policy Direction, the Accessible Canada Act, and the United Nations Convention on the Rights of Persons with Disabilities create obligations, legal obligations. These are not merely symbolic gestures; they are actionable obligations. They must guide policy design, implementation, and enforcement.

1920 Commissioners, we are asserting the right of deaf, deafblind, and hard of hearing Canadians to be fully included ‑‑ meaningfully included ‑‑ under the CRTC's legislative and international obligations. Sign language content is not supplemental and simply just good enough as an add‑in with the occasional captioning or sign language services. Sign language content should be fully inclusive. It is Canadian culture in its own right.

1921 Recognition is not optional. It is required. It is mandatory. It is required under the Broadcasting Act and the Accessible Canada Act, modelling after LumoTV in the UK, as proposed in BNC CRTC 2024‑288, and is a tangible start, and deaf, deafblind, and hard of hearing communities are more than ready to lead.

1922 Sign language's economy is a tremendous opportunity for economic growth. We're familiar with the green economy. Accessibility economy and sign language economy provide tremendous job opportunities, employment, and economic impact. The sign language's economy spans media, arts, education, interpretation, and digital content. Investing in sign languages broadcasting will generate sustainable jobs for deaf, deafblind, and hard of hearing professionals and allies, stimulate innovation, and strengthen Canada's creative industries. This is not just about inclusion, it is economic growth rooted in equity and cultural visibility. Sign language is for all Canadians.

1923 Underrepresentation: ASL and LSQ remain largely invisible. We are underrepresented in traditional broadcast. We are excluded entirely. ASL and LSQ remain largely invisible in traditional Canadian broadcasting, limiting both access and authentic representation for deaf, deafblind, and hard of hearing audiences. When sign languages are present, they are often treated as an afterthought, confined to small interpreter boxes or brief appearances, reinforcing the notion that they are supplemental rather than central. Notably, CBC Gem has no ASL‑ or LSQ‑first original programming. This must change.

1924 Deaf, deafblind, and hard of hearing Canadians experience persistent exclusion. For example, Alvin Witcher, a deaf man who trained as a TV broadcaster, had an interview with the Waterloo Region Record just a number of weeks ago, and this is attached to our intervention. He applied to the CBC and CTV to no avail. His experience reflects a broader systemic unpreparedness for disability inclusion and highlights the urgent need for transformation.

1925 Jeff?

1926 MR. BEATTY (interpreted): Digital platforms and discoverability: streaming platforms offer potential, but sign language content remains scarce and difficult to find. Few platforms provide programming in ASL or LSQ, and when they do, it is rarely discoverable. Sign languages content must be treated as core programming with proper promotion, labelling, and integration.

1927 Jessica?

1928 MS. SERGEANT (interpreted): I will talk about cultural preservation.

1929 The Broadcasting Act mandate includes cultural preservation. ASL and LSQ are integral to the identities of deaf, deafblind, hard of hearing Canadians. Embedding them into content creation, funding, and policy frameworks affirms their place in Canadian culture. Establishing a Canadian sign languages broadcasting fund, CSLBF, as recommended in the CRTC 2024‑288 is essential.

1930 Jeff?

1931 MR. BEATTY (interpreted): Governance: The CRTC would oversee the Canadian Sign Languages Broadcasting Fund in partnership with DWCC, appointed by the deaf, deafblind, and hard of hearing communities. The fund's board structure modelled on the governance of the British Sign Language Broadcasting Trust, BSLBT, as well as its contribution mechanisms and disbursement models, would be determined by a feasibility study.

1932 The recommended contribution mechanisms is, one, regulatory benefits from ownership transactions; two, equity‑based contributions framework under the CRTC oversight; third, public funding or Parliamentary appropriation via Canadian Heritage; four, mandatory contributions from licensed broadcasters and BDUs; five, mandated contributions from broadcasting and streaming services.

1933 Jessica?

1934 MS. SERGEANT (interpreted): Now I will talk about the current sign languages gaps. So Canada has no national policy or regulatory mandate requiring Canadian broadcasters to include sign language programming. Captioning and described video are mandated, but sign language remains optional and inconsistently applied. This results in persistent gaps in access, representation, and cultural inclusion for the deaf, deafblind, hard of hearing Canadians.

1935 MR. MALKOWSKI (interpreted): If you look at the sign here, it says: Sign languages solution: five per cent target phased over 10 years.

1936 National sign languages content targets, such as the five per cent target recommended by Deaf Wireless Canadian Committee in the BNC 2024‑288 proceeding, would recognize ASL and LSQ as integral to Canada's cultural and linguistic diversity. It would drive equity, stimulate innovation, and support sustained investment in accessible broadcasting. Accessible broadcasting is sign language broadcasting.

1937 Deaf Wireless Canada Committee recommends phasing in the target over a 10‑year period to allow for industry readiness, infrastructure development, and sustainable funding uptake. The proposed targets are one per cent by year 2, two per cent by year 4, three per cent by year 6, four per cent by year 8, and reaching five per cent by year 10.

1938 This aligns with section 3(1)(d)(iii) of the Broadcasting Act, paragraph 2(d) of the 2023 CRTC Policy Direction, and Article 30 of the UN Convention on the Rights of Persons with Disabilities, which affirm the right to participate in cultural life through accessible sign language media.

1939 Jessica?

1940 MS. SERGEANT (interpreted): Discoverability challenges: Even when sign language content exists, it is difficult to find and often scattered. There is no central platform or standardized labelling. For instance, NHL in ASL, presented by Scotiabank on Sportsnet+, and the federal leaders' debate with ASL and LSQ interpretation were commendable but difficult to locate, as viewers had to search through multiple channels or platforms to find accessible programming. Sign language programming must be searchable, prominently featured, and clearly labelled.

1941 The current lack of discoverability limits access. This shrinks audience reach and also undermines the visibility and impact of sign language content. A central sign languages platform would be a meaningful and necessary solution. If ASL and LSQ are to be treated as equal languages within Canada's broadcasting system, they must be as easy to find as English and French content.

1942 MR. BEATTY (interpreted): News media access: Captions in news broadcasts are not enough. ASL and LSQ are distinct languages with their own grammar, structure, and culture. Receiving news in a second language, especially through notoriously inaccurate live captioning, creates barriers to comprehension and DDBHH communities to the right information in the language most natural and effective for them, which is sign language.

1943 Canada needs daily news in sign language delivered by deaf, deafblind, and hard of hearing anchors. This affirms linguistic rights and ensures cultural relevance. Access to information in sign languages is not just a convenience. It is about equity and identity.

1944 Gary?

1945 MR. MALKOWSKI (interpreted): Before I read what you see on the slide, I want you Commissioners to know, you're familiar with the FCC in the US. You know about OFCOM in the United Kingdom? We want you to do the best. We want you to create the ultimate best CRTC oversight model. We want you to show the world that you have the best model. Canada has a very long history of high international standards in diversity. We are the leaders in diversity and human rights. Every minority culture, we are the leaders, including persons with disabilities and deaf people who use sign languages.

1946 I'm going to read the slide for you all. And it says: Deaf Wire Canada Committee recommends the Commission to ‑‑ four very important recommendations: a call to action.

1947 Commissioners, this proceeding is a historic opportunity to reshape Canadian broadcasting into a space that truly reflects the full diversity of our nation. Deaf, deafblind, and hard of hearing communities have long been excluded, both as creators and decision‑makers, from the media landscape. This systemic exclusion must end.

1948 We, the Deaf Wireless Canada Committee, recommend the Commission to, one, set and regulate a new CRTC TV and digital access code ‑‑ that is a model already in place in the UK ‑‑ you have a model to reference.

1949 Number two, establish a Canadian sign languages broadcasting fund of $10 million annually modelled on the British Broadcasting Fund, BSLBF.

1950 Three, mandate a national sign languages content target of at least 5 percent phased in over 10 years.

1951 Four, initiate and conduct a feasibility study on a Canadian sign languages broadcasting, including an examination of potential contribution mechanisms.

1952 Jeff?

1953 MR. BEATTY (interpreted): Let’s make history. Let's build a broadcasting system where ASL and LSQ are embraced and where sign language creators lead the way, where accessibility is a foundation, and sign languages are integral to Canadian culture.

1954 It's time to make history by ensuring Canadian sign languages are a cornerstone of our national identity, visible, valued, and celebrated by all Canadians including deaf, deaf blind, and hard of hearing. And also, in closing, I just wanted to add, Forbes Accessibility 100, that's an attachment that we just printed yesterday, so it's an interesting read.

1955 Thank you for allowing us to participate.

1956 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, and hello to all three of you. It's a good thing to see you again at this hearing.

1957 You've covered a lot of ground. You've covered several issues, including issues that are somewhat out of scope of this particular hearing that are being discussed in context of the Can Con hearing, of the hearing that we had on closed captioning, etcetera, etcetera. So for the purpose of our questions, I think that we’ll be more focused on what was actually identified as court issues in the Notice of Consultation around access, discoverability, efficiency of our regulatory tools, etcetera, etcetera.

1958 So I will turn things over to my colleague Commissioner Levy who will lead the questions.

1959 COMMISSIONER LEVY: Hello. Good to see you today.

1960 MR. BEATTY (interpreted): Hello.

1961 COMMISSIONER LEVY: just a couple of things to set a stage. In your presentation I read two different approaches to sign language inclusion. One was original programming in sign language, and the other it seemed to me was better inclusion of sign language in existing programming. Am I correct that there are two approaches to inclusivity as far as you are concerned?

1962 MR. BEATTY (interpreted): You’re right in identifying the two approaches, and both are beneficial. In terms of timing, exposing sign languages will benefit the other. If we have a role model, different models that showcase sign languages, then broadcasters can see how to do it. It would help them to expand on the quality and the inclusion of sign languages and their offerings.

1963 The first one really connects to the other. What we've seen is that there are benefits for both.

1964 MR. MALKOWSKI (interpreted): And I would like to add to that. When we consider original content, we have to look at all of the diverse original programming. It can't be the solely one program with the inclusion of sign language. It doesn’t exist. When you have supplementary sign language in current broadcasting where you have a small role with one actor.

1965 If you look at The Deaf President Now, a documentary that's currently streaming on Netflix, it was released a few weeks ago. This is original sign language broadcasting. So we really want you to take this into consideration. We're really asking for a relatively small start to original sign language broadcast.

1966 It's important to include diversity in this original programming. When you have supplementary broadcasting, you can add accessible formats and you can add interpreting services captioning. And this is still important and valued. This is supplementary for a number of viewers and a number of audience members who want to see accessibility. Both approaches are important.

1967 Jessica?

1968 MS. SERGEANT (interpreted): I just want to ‑‑ a mild correction. So Gary had said Deaf President Now, which is on Netflix, it’s actually Apple TV.

1969 And related to programming, I just want to give you an example. So on the news it's all used with spoken language, which means that we have to rely on captioning. What we want is to have deaf, deaf blind, and hard of hearing, what they want to see is deaf, deaf blind, hard of hearing anchors delivering the news in sign language to see the news in our first language. That is our point. So that would be our priority.

1970 So imagine you're listening every day to the news and imagine, you know, if the sound is off, then you have to depend on the captioning; correct? Like, that is just something that you do if there's something wrong with the sound. Can you imagine that? So that is us every day.

1971 So sign language ‑‑ if it's not in sign language, it's not in our first language, then we'd have to rely on the captioning. It’s not our first natural way to receive the language. So that’s one point.

1972 In regular TV programming when you have various characters usually deaf person, deaf actor will be ‑‑ have a small role, not really lead roles. I can't remember when a deaf person has had a lead role in some kind of programming. So would like to see more deaf, deaf blind, hard of hearing folks in these lead roles.

1973 You know, I mean it doesn't necessarily ‑‑ it would be nice to have all the characters to be deaf, deaf blind, or hard of hearing, but you know, can we ‑‑ some folks might say, can we really relate? And it’s the same way for us when we see all hearing actors.

1974 On Disney+ they have a programming ‑‑ sorry, the program called Echo, and this is a deaf Indigenous woman who plays that character, and there are other deaf characters as well in the storyline. And this is a great example on how we can really apply this idea of having deaf lead characters in programming. So just a couple of examples for you.

1975 COMMISSIONER LEVY: And it’s ‑‑ that last one is a Canadian actress who plays that lead role.

1976 MS. SERGEANT (interpreted): Yes, I believe so, yeah.

1977 COMMISSIONER LEVY: So you've given some examples of online undertakings that have done some of this programming and so forth. So which platforms seem to have the best approach, where it's traditional or online? Who seems to be doing it best?

1978 MR. BEATTY (interpreted): That’s interesting. If I could just make some parallels to Lumo TV, they’re a traditional broadcaster and there's some limitations. They've also chosen streaming if I’m correct, because there is a lot of innovation and more flexibility that allows Lumo TV, or BSL, to set up a fund that allows for deaf, deaf blind, hard of hearing content producers and creators to stream, and it’s growing.

1979 Over the course of 20 years there is more and more programming available, and should be available here. It would benefit us. From what I've seen, is we have a good opportunity.

1980 MR. MALKOWSKI (interpreted): With today's current technology we're seeing more streaming services and the rapid enhancement and growth in this industry. Traditional broadcasting, unfortunately, is becoming less and less popular. Our concerns are that the CRTC need to gain and maintain more control of Canadian content in livestreaming media.

1981 Do you encourage the inclusion of Canadian media from American based platform providers? This would have a significant impact on Canadian culture. It's important that CRTC recognizes their important role to provide minimum standards and ensure that Canadian content and Canadian culture is incorporated in these streaming platforms.

1982 It's a fact of life that technology is growing, streaming platforms are. We do still appreciate traditional broadcast, but it is dwindling. The younger generation, as we know, are digital. They are on the livestreaming platforms. It’s quicker, it’s faster. The programs are shorter. We appreciate quality ‑‑ the quality of live streaming, but we need to have minimum standards in place. This is important. Including sign language content in the live streaming platforms.

1983 If you look at the models that exist as was mentioned, Lumo TV, 90 percent of their content is through streaming platforms, and less than 10 percent is through traditional broadcasting platforms that show sign language. It's a fact of life, the landscape is changing.

1984 We need to be more sensitive to the elderly population who do quickly prefer more traditional media services, but we need to look ahead at the next generations who are live streaming. And we don't know, there may be a new technology emerging that will become more popular than these media online platforms. We can't foresee future.

1985 MS. SERGEANT (interpreted): Live stream is ‑‑ you know, one benefit to that is the convenience with live stream. So right now, more people are looking for convenience in their life. You know, you can watch it anywhere, any place, anytime. So the reality is we have to consider that. Like Lumo TV as we mentioned, you know, we have British sign language, you can look at that, you have a glimpse of the deaf culture in that area of the globe.

1986 You know, we can do the same thing we're showing our Canadian culture and showcasing that to the world, focusing on, you know, not just Canada, but globally and how they see us, and how we relate to each other, to be proud of our Canadian nationality and just proud of our sign languages here.

1987 MR. BEATTY (interpreted): And you have to remember ‑‑

1988 COMMISSIONER LEVY: Sorry, if I can just get a question ‑‑ I have several questions, so the answers need to be just a little bit shorter, please.

1989 MR. BEATTY (interpreted): Fair enough.

1990 COMMISSIONER LEVY: What types of promotion, labeling, and integration would help to make sign language programming more discoverable and streaming platforms, and how might this be incentivized?

1991 MS. SERGEANT (interpreted): Well, I would recommend a centralized platform for any sign language content that is broadcast in Canada, it will be advertised and promoted on this hub, in this platform. So there is content out there, but it is so difficult to find, you have to really search, really work hard to find out where it is, when it's showing.

1992 Like, for the Superbowl for example, you know, they do have sign language access to information that is podcast it is live. The game, with performers on stage, but you have go to a special website to find this sign language broadcasting of what is happening there. So it would be nice if it was all streamlined in one place where everyone would know to access if they want to find this content in sign language. So just having it centralized.

1993 MR. MALKOWSKI (interpreted): And to add to that as well, when looking at different websites we're looking for easy to navigate websites. So if you, you know, just have one little section on a website that has an accessibility button, people who are looking for that information would click on accessibility where they can get audio description and other features.

1994 Now, what would be significant is to have another feature, another button, that shows sign language. This label would be easy to navigate and find this information on a website.

1995 COMMISSIONER LEVY: Now, there is ‑‑ sorry, go ahead.

1996 MR. BEATTY (interpreted): It’s important to have data accountability, tracking accountability in order to find what functions are available with keywords. That would improve on the quality. So if it is available, you should be able to navigate and find those programs is a suggestion I would make.

1997 COMMISSIONER LEVY: Would it require the creation and regulation of standards?

1998 MR. BEATTY (interpreted): That’s right. I think establishing some standards would be the way to go.

1999 MR. MALKOWSKI (interpreted): A standards toolkit, guides for broadcasters to reference, minimum standards, you would establish the minimums that they have to achieve.

2000 COMMISSIONER LEVY: And in your presentation you talked about a new TV and digital access code. What ‑‑ I think I'm clear on what that code would mean in the broadcasting system. So I'm going to move on to talking a little bit about ‑‑ I think I'm going to leave off the broadcast fund, because I think it is offside for this particular proceeding.

2001 So my last questions are going to be about how we get to that 5 percent phased in over 10 years. So you recommend there should be a national sign languages content target. So how does that benchmark compare with the current availability of sign languages programming?

2002 MR. MALKOWSKI (interpreted): Currently we are seeing fewer than 1 percent, far fewer than 1 percent, maybe .0005 percent. It is miniscule. If you look at the United Kingdom and their code, I can use the example of wireless service. They have different codes, internet codes.

2003 We would like to see new digital accessibility codes, digital access codes. If you look at the United Kingdom, there's a requirement for broadcasters to have audio description for the blind and sign language inclusion. There's a percentage of representation required for all broadcasters to have in place.

2004 If you look at their model, they've actually added for Lumo TV specifically, which has been in place for over 20 years. This was in place prior to the codes and so if you look at that model it will be worthwhile. If you look at their access codes, digital and access codes, we could come up with new terminology that reflects Canadian content.

2005 So have a look at that and then look at the existing internet code and wireless codes, and you can create one solely for broadcasting, digital and access codes. I haven't seen anything in existence of a code relating to accessibility, and so that's the concept that we propose.

2006 COMMISSIONER LEVY: And ‑‑ oh, I’m sorry, you have something?

2007 MR. BEATTY (interpreted): I think this is where we would like to have you really consider about the requirement. It’s time to make sure that we have Canadians able to access different programs in sign language. We don’t have it currently, we have some programming, but it's very small. We’re missing news, media content.

2008 This is an opportunity to improve upon things, and that's the point that we’d like to make. If we had a code on behalf of Canadians who are deaf, deaf blind, and hard of hearing that would be wonderful to see.

2009 MR. MALKOWSKI (interpreted): If I can just add, if you look at the Accessible Canada Act, they expect that the CRTC has an accessibility plan. I suggest digital accessibility code within the CRTC in your accessibility plan. This content is suitable ‑‑ the context is suitable, just for your consideration.

2010 COMMISSIONER LEVY: And finally ‑‑ I’m sorry again.

2011 MR. BEATTY (interpreted): Sorry. I’m sorry, the reason we have ‑‑ you know, the reason why I have a mobile in my hand now and I don't rely on television any longer is because I can access content on a daily basis. Many of us receive our content from cell phones and other portable devices, so it needs to incorporate that as a solution.

2012 Sorry to interrupt.

2013 COMMISSIONER LEVY: So finally, I just want to make clear that this goal would apply to all broadcast undertakings, traditional and online. Is that correct?

2014 MR. MALKOWSKI (interpreted): It’s two‑fold in the approach. The 5 percent is for general accessibility, for digital accessibility for the blind at a minimum. You only need to choose one, just one sign language broadcaster. When you have the sign language broadcaster in place, then you can start to work with the other broadcaster ‑‑ broadcasting providers.

2015 Our request is that 5 percent goal specific to sign language broadcasting through one means, with the intent to work with the other broadcasting providers to work up to that 5 percent when you are providing accessible format.

2016 COMMISIONER LEVY: Thank you very much, and that's end of my questions.

2017 THE CHAIRPERSON: Thank you, Commissioner Levy.

2018 I only had one additional question for you, which is this question asked the previous intervenor. As you know, one of the things that we're doing here is to look at whether our current regulatory tools are efficient and meet the needs of various communities they're expected to serve.

2019 So my question to you is do you think the needs of the broadcasting undertakings owned or controlled by the members of your community, are they being met by the commission's existing alternative dispute resolution framework? And if they're not being met, what could we do come out or how could they be adapted or modernized?

2020 And I'm talking specifically about ADR tools, not the entire tool set, just the ADR tools. What could be done so that they can be more effective in meeting these of those broadcasting undertakings?

2021 MR. MALKOWSKI (interpreted): The ADR is a very significant mechanism for everything. And unfortunately, the ADR itself it's not entirely accessible. This is a big issue. Broadcasters have money. They should be able to cover the cost of accessibility.

2022 If you look at the ADR policies and procedures, can you find one word that mentions accessibility and accommodation to ensure that you are supporting the needs of persons with disabilities who need to file complaints through this mechanism? Is there a complaint guide? Do they know where to go?

2023 It is very difficult to find information on your ADR on websites. It often includes a TTY phone number, which is an antiquated technology that is rarely used. Where are the staff that should be made available to support individuals in sign language through this complaint process? It's not offered.

2024 When deaf people see that this is a mechanism that requires written component, there are linguistic struggles. You need to provide the ADR in accessible format through an ASL video. You need to advertise what the ADR is, how to file a complaint, and the process in sign languages.

2025 Any accessibility issues need to be made available in sign languages. This is one of our recommendations.

2026 THE CHAIRPERSON: Thank you very much. And thank you for your contribution how much your participation interaction today. This was a very informative conversation with all of you, and we thank you again for your engagement, and we wish you a very good end of day. Thank you very much.

2027 Madam Secretary?

2028 MR. BEATTY (interpreted): Thank you.

2029 MS. SERGEANT (interpreted): Thank you.

2030 MR. MALKOWSKI (interpreted): Thank you, Commissioners, for providing us with this opportunity. And I look forward to seeing your efforts and making a difference. I want you to show the world that you are the best as CRTC encourage other countries to follow suit.

2031 THE SECRETARY: Thank you. The hearing is adjourned for the day and will resume tomorrow at 9:00 a.m.

2032 Thank you.

‑‑‑ L'audience est ajournée à 16 h 26 pour reprendre le vendredi 20 juin 2025 à 9 h 00

Sténographes
Deana Johansson
Monique Mahoney
Lynda Johansson
Tania Mahoney
Brian Denton